Twee benaderingen, zijn beide juist?

[Noel]

Ik denk dat je mogelijk denkt aan het Casimir effect?

Niet alleen dat, maar het geeft wel aan dat het denkbaar is, een effect van vacuum.

In feite zie ik “energie” als emergent verschijnsel van opgerekte leegte, zoiets.

[HansH]

zoals al eerder gezegd: waarom begin je niet gewoon met de basis. dat zij toch echt trillende gasmoleculen en niets meer. Daarmee kun je alles verklaren.

[Noel]

Dat de natuur een "hekel" aan het vacuüm zou hebben is een oud idee, en niet per definitie onzin. Maar wetenschappelijk gezien gaat het erom wat je met dat idee doet, en hoe je het kwantificeert en proefondervindelijk toetst. Daarom nogmaals mijn vraag:

Zou het vacuüm dan alleen aan de dop trekken, of ook aan de wanden van de fles? En welke wet zou dan de sterkte van die zuigkracht beschrijven?

Ik begrijp je vraag, maar heb er geen antwoord op. Het verband blijft hetzelfde, alleen ipv druk vanuit materie is er trek vanuit de leegte. Dat verklaart evenveel, maar voelt voor mij intuitiver. Een holografische projectie vanuit een centrum waarin de luwtes het “niets” aan de projectie trekt en waarmee alles een beetje opgerekt wordt. Maar goed nu ga ik wel ineens erg ver.

[Noel]

zoals al eerder gezegd: waarom begin je niet gewoon met de basis. dat zij toch echt trillende gasmoleculen en niets meer. Daarmee kun je alles verklaren.

Het is een paradigma dat ook niet alles kan verklaren.

[Xilvo]

Het verband blijft hetzelfde, alleen ipv druk vanuit materie is er trek vanuit de leegte. Dat verklaart evenveel, maar voelt voor mij intuitiver.

Hoe verklaart het evenveel? Kun je daarmee bijvoorbeeld de kracht berekenen?

Het is een paradigma dat ook niet alles kan verklaren.

Wat kun je dan niet verklaren, met die trillende atomen/moleculen?

[HansH]

zoals al eerder gezegd: waarom begin je niet gewoon met de basis. dat zij toch echt trillende gasmoleculen en niets meer. Daarmee kun je alles verklaren.

Het is een paradigma dat ook niet alles kan verklaren.

ik zou hier eens mee gaan spelen.: https://phet.colorado.edu/sims/html/gas ... s_all.html

[OOOVincentOOO]

Er zijn verschillende soorten vacuum. Afhankelijk van de druk gedragen de moleculen zich anders. De flow gedraagt zich anders afhankelijk van de totale druk. Contra intuitief: je kunt niet wat men hier op aarde vergelijken (hoge lage druk gebied) met een vacuum in ruimte (of in een vacuum kamen van geavanceerde high tech apparatuur). De volgende type (gas) verplaatsing komen voor: Molecular "~Flow", Laminair Flow en Turbulant flow.

Zie dit voor meer uitleg. Pfeiffer is een van de bedrijven wat apparatuur ontwikkeld en maakt voor high tech industrie. Speciale vacuum pompen: voor elke toepassing (druk bereik) heeft men bijvoorbeeld andere pompen nodig:

[Noel]

Het verband blijft hetzelfde, alleen ipv druk vanuit materie is er trek vanuit de leegte. Dat verklaart evenveel, maar voelt voor mij intuitiver.

Hoe verklaart het evenveel? Kun je daarmee bijvoorbeeld de kracht berekenen?

Het is een paradigma dat ook niet alles kan verklaren.

Wat kun je dan niet verklaren, met die trillende atomen/moleculen?

Donkere energie en donkere materie kan je dan niet verklaren.

Als we een vacuum zien als leegte die “behoefte” heeft aan vulling, kan je deze “behoefte” omzetten in cijfers, net als je de “druk” van materiebolletjes omzet in cijfers. Maar dan loop ik inderdaad vast als die “behoefte” hoger wordt van vacuum (zonder directe aanleiding lijkt het) als de druk buiten de Maagdenburgerbollen toeneemt.

[Noel]

Het rare is dat als ik in plaats van het begrip “leegte” de begrippen “gekromde ruimte” gebruik, dat er dan ineens wel een werking veronderstelt te zijn.

[HansH]

Zou het vacuüm dan alleen aan de dop trekken, of ook aan de wanden van de fles? En welke wet zou dan de sterkte van die zuigkracht beschrijven?

die wet is er dus niet. de wet die het wel beschrijft is die van deeltjes met snelheid die elastisch botsen met andere deeltjes. die botsingen leveren de druk en vacuum is een gebrek aan deeltjes dus als je daar een schot tussen zet dan krijg je een kracht omdat aan de ene kant meer deeltjes botsen dan aan de andere kant. het is dus altijd een kwestie van duwen alleen aan de kant met de hoogste druk duwen er meer deeltjes.

[Xilvo]

Donkere energie en donkere materie kan je dan niet verklaren.

Als die er al iets mee te maken zouden hebben (en dat is niet het geval), dan spelen ze totaal geen rol bij bijvoorbeeld de kracht op een dop van een vacuüm fles.

Het rare is dat als ik in plaats van het begrip “leegte” de begrippen “gekromde ruimte” gebruik, dat er dan ineens wel een werking veronderstelt te zijn.

Dat zijn dan ook totaal andere zaken.

Waarom wil je een geheel ander verklaring verzinnen dan de gangbare, terwijl die gangbare verklaring voldoet en op vele manieren is getoetst, terwijl je met jouw idee de kracht niet eens bij benadering kunt berekenen?

[HansH]

Waarom wil je een geheel ander verklaring verzinnen dan de gangbare, terwijl die gangbare verklaring voldoet en op vele manieren is getoetst, terwijl je met jouw idee de kracht niet eens bij benadering kunt berekenen?

Het is een paradigma dat ook niet alles kan verklaren.

@ Noel: Je verwerpt blijkbaar de meest gangbare verklaring en kom dan met iets wat totaal wat anders is. vraag me dus even af hoe jij analyseert en denkt.

[Noel]

Donkere energie en donkere materie kan je dan niet verklaren.

Als die er al iets mee te maken zouden hebben (en dat is niet het geval), dan spelen ze totaal geen rol bij bijvoorbeeld de kracht op een dop van een vacuüm fles.

Het rare is dat als ik in plaats van het begrip “leegte” de begrippen “gekromde ruimte” gebruik, dat er dan ineens wel een werking veronderstelt te zijn.

Dat zijn dan ook totaal andere zaken.

Waarom wil je een geheel ander verklaring verzinnen dan de gangbare, terwijl die gangbare verklaring voldoet en op vele manieren is getoetst, terwijl je met jouw idee de kracht niet eens bij benadering kunt berekenen?

Hmm, ik probeer tot een groter plaatje te komen. Dat materie energiedragende bolletjes zijn is me te mysterieus. Wat is energie? En hoe draag je dat? Ik denk dat energie relationeel is aan een “leegte”, zoals “druk” ook relationeel is aan leegte. Dat betekent niet dat de zienswijze van energiedragende bolletjes, en het rekenen dat dit mogelijk maakt niet juist is, maar het betekent wel dat je het ook anders kan benaderen.

[Noel]

Waarom wil je een geheel ander verklaring verzinnen dan de gangbare, terwijl die gangbare verklaring voldoet en op vele manieren is getoetst, terwijl je met jouw idee de kracht niet eens bij benadering kunt berekenen?

Het is een paradigma dat ook niet alles kan verklaren.

@ Noel: Je verwerpt blijkbaar de meest gangbare verklaring en kom dan met iets wat totaal wat anders is. vraag me dus even af hoe jij analyseert en denkt.

Het topic gaat er over of wat we als “duwen” zien niet ook als “trekken” gezien kan worden, maar dat vereist heel wat om-denken. Meer dan een gedachten-experiment is het verder niet.

[Noel]

Misschien heeft het niet veel meer waarde dan lampen zien als dark-suckers, misschien ook wel.