sciencetalk

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 13:56 Vandaag bedacht ik tijdens het wandelen onderstaande redenering:

(1) Onze wereld bestaat.

(2) Onze wereld is dus ook logisch mogelijk.

(3) De logische mogelijkheid zelf van onze wereld (noem dit "A") bestaat ook los van het al dan niet bestaan van onze wereld.

(4) Dus op zijn minst A bestaat ongeacht het bestaan van onze wereld.

(5) Zelfs als onze wereld niet zou bestaan dan bestaat er dus toch nog altijd iets (namelijk A).

(6) Dus is het (gegeven dat onze wereld bestaat) logisch onmogelijk dat er niets had bestaan.

Vraag: is deze redenering correct, en is deze redenering in de filosofische literatuur ook al bekend?

(Ik heb deze vraag net ook op Reddit gesteld en daar werd mij al heel snel de mond gesnoerd. )

Wat is precies ‘bestaan’? In het bewustzijn ervaren worden?

tempelier schreef: ↑wo 11 dec 2024, 19:49 Een van mijn eerbiedwaardige Leermeesters hield ons altijd voor het waarom zoveel mogelijk te mijden en te vervangen door waardoor , men krijgt dan meestal bevredigender antwoorden.

Mee eens, maar de betreffende vraag wordt vrijwel altijd met een "waarom" gesteld. Ik wilde niet de indruk wekken dat het mij om een andere vraag ging. Bij een "waardoor" denk je ook al snel aan natuurkundige verklaringen. Maar natuurkundige verklaringen gaan steeds uit van natuurwetten, waarbij dan weer de vraag blijft waar die natuurwetten vandaan komen.

Maar los daarvan:

2.) lijkt me niet juist, het bestaan van iets hoeft niet logisch te zijn.
Laat men dat weg dan zijn we weer bij af.

Het feit dat onze wereld bestaat toont aan dat onze wereld kan bestaan. Het bestaan van onze wereld is dus een logische mogelijkheid. Tenzij je ervan uit gaat dat dingen die logisch onmogelijk zijn niettemin kunnen bestaan. Dat laatste doe ik in deze redenering niet.

Noel schreef: ↑wo 11 dec 2024, 20:29 Wat is precies ‘bestaan’? In het bewustzijn ervaren worden?

Dat is weer een ander konijnenhol.

Maar de aard van de wereld doet voor deze redenering niet ter zake. Of de wereld zuiver materieel, of psychisch, of een simulatie, etc. is maakt niet uit. Onze wereld is niet niets, dat is het belangrijkste. Meer heb je voor de redenering niet nodig.

Ik ben ook vooral benieuwd of die redenering in de literatuur al bekend is. Het moet bijna wel...

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 21:01 Het feit dat onze wereld bestaat toont aan dat onze wereld kan bestaan. Het bestaan van onze wereld is dus een logische mogelijkheid. Tenzij je ervan uit gaat dat dingen die logisch onmogelijk zijn niettemin kunnen bestaan. Dat laatste doe ik in deze redenering niet.

Het is is in onze wereld logisch dat die bestaat.
Dat wil niet zeggen dat zijn ontstaan destijds (of voor de tijd?) dat ook logisch was.

tempelier schreef: ↑wo 11 dec 2024, 21:30
Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 21:01 Het feit dat onze wereld bestaat toont aan dat onze wereld kan bestaan. Het bestaan van onze wereld is dus een logische mogelijkheid. Tenzij je ervan uit gaat dat dingen die logisch onmogelijk zijn niettemin kunnen bestaan. Dat laatste doe ik in deze redenering niet.
Het is is in onze wereld logisch dat die bestaat.
Dat wil niet zeggen dat zijn ontstaan destijds (of voor de tijd?) dat ook logisch was.

Ik gebruik de term logisch mogelijk en niet bijvoorbeeld fysisch mogelijk met een reden. Wat fysisch mogelijk is zal in verschillende werelden met ook verschillende natuurwetten verschillen. Voor de logische mogelijkheid van een zaak Z is het voldoende dat er een wereld zou kunnen bestaan waarin Z voorkomt. Dat is althans hoe ik logische mogelijkheden opvat.

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 21:42
tempelier schreef: ↑wo 11 dec 2024, 21:30
Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 21:01 Het feit dat onze wereld bestaat toont aan dat onze wereld kan bestaan. Het bestaan van onze wereld is dus een logische mogelijkheid. Tenzij je ervan uit gaat dat dingen die logisch onmogelijk zijn niettemin kunnen bestaan. Dat laatste doe ik in deze redenering niet.
Het is is in onze wereld logisch dat die bestaat.
Dat wil niet zeggen dat zijn ontstaan destijds (of voor de tijd?) dat ook logisch was.
Ik gebruik de term logisch mogelijk en niet bijvoorbeeld fysisch mogelijk met een reden. Wat fysisch mogelijk is zal in verschillende werelden met ook verschillende natuurwetten verschillen. Voor de logische mogelijkheid van een zaak Z is het voldoende dat er een wereld zou kunnen bestaan waarin Z voorkomt. Dat is althans hoe ik logische mogelijkheden opvat.

Als ik je goed begrijp wil je het huidige inbedden in een groter geheel.
Maar dan nog hoeft het ontstaan van het "ONS" niet logisch geweest te zijn.
Het zou de kans geweest kunnen zijn geweest op een infiniven waarde, zoals de kans dat de wijzers precies op twaalf staan.

Ja - zelfs een kans nul zou kunnen. Alleen wat echt niet kan is uitgesloten, en alleen dat noem ik logisch onmogelijk. Over hoe verschillende werelden eventueel tot stand komen laat ik mij verder niet uit, dat is voor de redenering ook irrelevant.

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 21:42
tempelier schreef: ↑wo 11 dec 2024, 21:30
Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 21:01 Het feit dat onze wereld bestaat toont aan dat onze wereld kan bestaan. Het bestaan van onze wereld is dus een logische mogelijkheid. Tenzij je ervan uit gaat dat dingen die logisch onmogelijk zijn niettemin kunnen bestaan. Dat laatste doe ik in deze redenering niet.
Het is is in onze wereld logisch dat die bestaat.
Dat wil niet zeggen dat zijn ontstaan destijds (of voor de tijd?) dat ook logisch was.
Ik gebruik de term logisch mogelijk en niet bijvoorbeeld fysisch mogelijk met een reden. Wat fysisch mogelijk is zal in verschillende werelden met ook verschillende natuurwetten verschillen. Voor de logische mogelijkheid van een zaak Z is het voldoende dat er een wereld zou kunnen bestaan waarin Z voorkomt. Dat is althans hoe ik logische mogelijkheden opvat.

De propositie zou enkel kloppen als alleen het feit dat de wereld bestaat de conclusie rechtvaardigt dat er een logische mogelijkheid is, maar ook als de wereld niet zou bestaan is die mogelijkheid er, en dus ook de onmogelijkheid.

Uit het feit dat onze wereld bestaat volgt dat onze wereld kan bestaan. Zou onze wereld niet bestaan dan zou er over de mogelijkheid of onmogelijkheid van het bestaan van onze wereld op grond van dat veronderstelde niet bestaan van onze wereld niets te concluderen zijn. Maar onze wereld bestaat, dus ben ik gerechtigd te concluderen dat onze wereld kan bestaan (d.w.z. logisch mogelijk moet zijn). Ik zie niet wat daaraan mankeert.

Vliegtuigen bestaan, dus vliegtuigen kunnen bestaan. Daar lijkt mij niets mis mee. Vraag is, wat is de toegevoegde waarde van deze stelling?

wnvl1 schreef: ↑wo 11 dec 2024, 23:22 Vliegtuigen bestaan, dus vliegtuigen kunnen bestaan. Daar lijkt mij niets mis mee. Vraag is, wat is de toegevoegde waarde van deze stelling?

Gelukkig! Ik ben niet gek. Voor de toegevoegde waarde zie de redenering als geheel.

wnvl1 schreef: ↑wo 11 dec 2024, 23:22 Vliegtuigen bestaan, dus vliegtuigen kunnen bestaan. Daar lijkt mij niets mis mee. Vraag is, wat is de toegevoegde waarde van deze stelling?

Ik denk dat het anders ligt.

Indien er een vliegtuig bestaat moest het dan ook wetmatig ontstaan?
Een verder moeten er dan ook meer zijn?

Mogelijkheid veronderstelt geen noodzakelijkheid. Zaken kunnen logisch mogelijk zijn zonder dat ze ooit realiteit worden. De aarde had bijvoorbeeld voortijdig vernietigd kunnen zijn zodat mensen nooit vliegtuigen hadden kunnen bouwen.

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 23:32 Mogelijkheid veronderstelt geen noodzakelijkheid. Zaken kunnen logisch mogelijk zijn zonder dat ze ooit realiteit worden. De aarde had bijvoorbeeld voortijdig vernietigd kunnen zijn zodat mensen nooit vliegtuigen hadden kunnen bouwen.

Ik had de indruk dat je met iets het hele universum bedoelde en niet onze armzalige aardkloot.

sciencetalk

Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?

Re: Waarom bestaat er iets?