sciencetalk

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:09
Toon dan aan dat een atoom of molecuul een micro-bewustzijn heeft

lijkt me lastig als we niet eens begrijpen hoe we met neuronen een bewustzijn kunnen maken.

HansH schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:18

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:09
Toon dan aan dat een atoom of molecuul een micro-bewustzijn heeft

lijkt me lastig als we niet eens begrijpen hoe we met neuronen een bewustzijn kunnen maken.

Het gaat (nog) niet om begrijpen maar om een hypothese met waarnemingen te onderbouwen.
Als dat niet kan is de stelling niet wetenschappelijk.

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:09 ...
Toon dan aan dat een atoom of molecuul een micro-bewustzijn heeft

Dat is (voorlopig?) niet aan te tonen omdat het zo miniem is.

Ik stel me dat panpsychisme ongeveer voor zoals het magnetisme.
Een stuk ijzer wordt pas een (macro) magneet als zijn (biljoenen micro) ijzermoleculen een bepaalde ordening krijgen.
Neuronen ordenen (in de micotubuli van synapsen?) dan dynamisch de bewustzijnsvelden van bepaalde moleculen.
Het ganse proces kan ook in stappen verlopen. Dan is er al een pre-concentratie van bewustzijn in bepaalde eiwitten of zo.
Natuurlijk is dat allemaal zeer speculatief maar wetenschappelijk zeker niet uitgesloten.

jazzer schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:30 Natuurlijk is dat allemaal zeer speculatief maar wetenschappelijk zeker niet uitgesloten.

Het lijkt me dat een hypothese waar geen enkele aanwijzing voor is en die bovendien niet met waarnemingen te onderbouwen is, niet wetenschappelijk is. Het komt eerder in de buurt van religie.

Is een component van bewustzijn niet ook de som van de informatie overdracht van de individuele eenheden. Is hier sprake van een vorm van collectief bewustzijn, of mag je het niet zo zien?

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:35 niet wetenschappelijk is. Het komt eerder in de buurt van religie.

het zou zo maar kunnen dat de god van onze religie feitelijk de interactie is tussen alle materie in het universum. Dus dan is god overal en is ook nog eens wetenschappelijk te begrijpen. maar daar hoort inderdaad dan nog de stap bij om te snappen waarom dat alles samen bewustzijn oplevert.

HansH schreef: ↑za 28 dec 2024, 16:13

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:35 niet wetenschappelijk is. Het komt eerder in de buurt van religie.

het zou zo maar kunnen dat de god van onze religie feitelijk de interactie is tussen alle materie in het universum. Dus dan is god overal en is ook nog eens wetenschappelijk te begrijpen. maar daar hoort inderdaad dan nog de stap bij om te snappen waarom dat alles samen bewustzijn oplevert.

Als ik mijn stoel god noem, dan bestaat god en is wetenschappelijk aan te tonen.

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:50 Is een component van bewustzijn niet ook de som van de informatie overdracht van de individuele eenheden. Is hier sprake van een vorm van collectief bewustzijn, of mag je het niet zo zien?

Ik kan niet bepalen hoe je het kan of mag zien. Ik denk niet dat er iets planmatig is aan wat de mieren doen, het lijkt meer op willekeurig trial and error.
Grappig dat het met mensen niet veel anders gaat. Met een enkel individu dat de leiding zou hebben gehad was het waarschijnlijk veel efficiënter gegaan.

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 16:25

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:50 Is een component van bewustzijn niet ook de som van de informatie overdracht van de individuele eenheden. Is hier sprake van een vorm van collectief bewustzijn, of mag je het niet zo zien?

Ik kan niet bepalen hoe je het kan of mag zien. Ik denk niet dat er iets planmatig is aan wat de mieren doen, het lijkt meer op willekeurig trial and error.
Grappig dat het met mensen niet veel anders gaat. Met een enkel individu dat de leiding zou hebben gehad was het waarschijnlijk veel efficiënter gegaan.

Juist, maar je zou ook kunnen zeggen: er is ook niets planmatigs aan hersencellen die signalen uitzenden in onze hersenen. Het collectief van al die signalen vormt uiteindelijk bewustzijn danwel de beleving van bewustzijn.

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 16:34

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 16:25 Ik kan niet bepalen hoe je het kan of mag zien. Ik denk niet dat er iets planmatig is aan wat de mieren doen, het lijkt meer op willekeurig trial and error.
Grappig dat het met mensen niet veel anders gaat. Met een enkel individu dat de leiding zou hebben gehad was het waarschijnlijk veel efficiënter gegaan.

Juist, maar je zou ook kunnen zeggen: er is ook niets planmatigs aan hersencellen die signalen uitzenden in onze hersenen. Het collectief van al die signalen vormt uiteindelijk bewustzijn danwel de beleving van bewustzijn.

Misschien heeft een mierenkolonie inderdaad wel een vorm van bewustzijn. Ik denk dat geheugen eveneens noodzakelijk is voor bewustzijn, zeker voor zelfbewustzijn. De vraag is waar dat geheugen in die kolonie dan zit.

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 16:44

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 16:34

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 16:25 Ik kan niet bepalen hoe je het kan of mag zien. Ik denk niet dat er iets planmatig is aan wat de mieren doen, het lijkt meer op willekeurig trial and error.
Grappig dat het met mensen niet veel anders gaat. Met een enkel individu dat de leiding zou hebben gehad was het waarschijnlijk veel efficiënter gegaan.

Juist, maar je zou ook kunnen zeggen: er is ook niets planmatigs aan hersencellen die signalen uitzenden in onze hersenen. Het collectief van al die signalen vormt uiteindelijk bewustzijn danwel de beleving van bewustzijn.

Misschien heeft een mierenkolonie inderdaad wel een vorm van bewustzijn. Ik denk dat geheugen eveneens noodzakelijk is voor bewustzijn, zeker voor zelfbewustzijn. De vraag is waar dat geheugen in die kolonie dan zit.

Er is geen overkoepelende fysieke drager, zoals bij de hersenen wel het geval is. Ook is er geen centrale aansturing. Maar de vraag is of dat laatste er bij de mens wel is, want 'er is gewoon bewustzijn' en dit wordt volgens mij niet vanuit een centrale wil gecreëerd, hij is er gewoon.

Daarnaast is het voorbeeld wat ik gaf wellicht gewoon een verkeerd voorbeeld en is het niet representatief voor een (collectief) bewustzijn, want alle mieren coöperen dan wel met elkaar in het filmpje, maar geen van de mieren heeft waarschijnlijk bewustzijn, dus is er ook niet zoiets als een collectief bewustzijn. Het filmpje zegt dan enkel iets over het coöperatievermogen van de mierenkolonie en niet iets over collectief bewustzijn.

En je kunt ook als kanttekening plaatsen bij het filmpje: de mensen in het filmpje coöpereren met elkaar, maar is er collectief bewustzijn op basis van die coöperatie? Als die er bij de mensen niet is, waarom zou ie er bij de mieren wel zijn?

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:02 En je kunt ook als kanttekening plaatsen bij het filmpje: de mensen in het filmpje coöpereren met elkaar, maar is er collectief bewustzijn op basis van die coöperatie? Als die er bij de mensen niet is, waarom zou ie er bij de mieren wel zijn?

Ik denk het ook niet. Maar ik sluit de mogelijkheid niet volledig uit.
Dat doe ik wel bij het veronderstelde "micro-bewustzijn" van atomen of moleculen.

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 15:35 Het lijkt me dat een hypothese waar geen enkele aanwijzing voor is en die bovendien niet met waarnemingen te onderbouwen is, niet wetenschappelijk is. Het komt eerder in de buurt van religie.

Er zijn in de wetenschappen allerlei hypothesen waarvoor geen of weinig aanwijzingen zijn zonder dat die meteen in het vaarwater van religies te belanden. Denk bv. aan het inflaton.

Bewustzijn kan je niet zomaar wegcijferen door te stellen dat het imaginair is.
Bewust waarnemen verschilt grondig van "waarnemen" door een machine.
Een digitale camera neemt geen licht waar zoals dat bv. gebeurt door een mier of een vis.
Bewuste waarnemingen zijn qualia.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia

jazzer schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:22 Er zijn in de wetenschappen allerlei hypothesen waarvoor geen of weinig aanwijzingen zijn zonder dat die meteen in het vaarwater van religies te belanden. Denk bv. aan het inflaton.

Voor de inflatie zijn er zeker overduidelijke aanwijzingen. En iets moet dat veroorzaakt hebben. Dus het is zeker geen hypothese zonder een enkele aanwijzing.

jazzer schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:22 Bewustzijn kan je niet zomaar wegcijferen door te stellen dat het imaginair is.

Dat heb ik dan ook niet gesteld.

jazzer schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:22 Bewust waarnemen verschilt grondig van "waarnemen" door een machine.

Hoe weet je dat?

jazzer schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:22 Een digitale camera neemt geen licht waar zoals dat bv. gebeurt door een mier of een vis.

Een camera neemt licht waar zoals een oog dat doet.
Hoe weet je dat een voldoende gecompliceerde computer, aangesloten op zo'n camera, niet bewust kan (leren) waarnemen?

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:31
Een camera neemt licht waar zoals een oog dat doet.
Hoe weet je dat een voldoende gecompliceerde computer, aangesloten op zo'n camera, niet bewust kan (leren) waarnemen?

Het is niet het oog wat waarneemt maar de hersenen. als je met waarnemen dan bedoelt bewust meemaken wat je ziet.