sciencetalk

HansH schreef: ↑za 28 dec 2024, 19:01

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:31
Een camera neemt licht waar zoals een oog dat doet.
Hoe weet je dat een voldoende gecompliceerde computer, aangesloten op zo'n camera, niet bewust kan (leren) waarnemen?

Het is niet het oog wat waarneemt maar de hersenen. als je met waarnemen dan bedoelt bewust meemaken wat je ziet.

Dat klopt, het is wat slordig geformuleerd.

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:16

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:02 En je kunt ook als kanttekening plaatsen bij het filmpje: de mensen in het filmpje coöpereren met elkaar, maar is er collectief bewustzijn op basis van die coöperatie? Als die er bij de mensen niet is, waarom zou ie er bij de mieren wel zijn?

Ik denk het ook niet. Maar ik sluit de mogelijkheid niet volledig uit.
Dat doe ik wel bij het veronderstelde "micro-bewustzijn" van atomen of moleculen.

Maar zoals je zelf zegt: waar zou dat dan moeten zijn? Waar kun je dat überhaupt meten?

Ik denk dat we enkele criteria moeten vastleggen van wat bewustzijn überhaupt is, of wat de voorwaarden ervan zijn. Alvast drie factoren (?):

- Centrale aansturing (?)
- Materiële drager
- Geheugen

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 21:00 Maar zoals je zelf zegt: waar zou dat dan moeten zijn? Waar kun je dat überhaupt meten?

Ik denk dat we enkele criteria moeten vastleggen van wat bewustzijn überhaupt is, of wat de voorwaarden ervan zijn. Alvast drie factoren (?):

- Centrale aansturing (?)
- Materiële drager
- Geheugen

Ik denk niet dat bewustzijn ooit te meten zal zijn. We kunnen alleen op gedrag afgaan.
Ik weet dat ik bewustzijn heb, dus is het niet meer dan logisch te veronderstellen dat het voor alle mensen geldt.
Dat veel dieren ook bewustzijn hebben is voor mij duidelijk. Maar daar is de wetenschap lang niet altijd van overtuigd geweest.

Als een "machine" uit zichzelf over zijn(?) bewustzijn begint en haar(?) gedrag wijst daar op, dan moet ik dat maar aannemen.

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 21:31
Dat veel dieren ook bewustzijn hebben is voor mij duidelijk. Maar daar is de wetenschap lang niet altijd van overtuigd geweest.

Het brein van een volwassen fruitvlieg is complex, met bijna 140.000 neuronen en ongeveer 50 miljoen synapsen.
zou dat bewustzijn kunnen hebben? zo'n beestje laat zich niet makkelijk vangen dus zou je zeggen dat die dan bewust moet zijn van het feit dat hij bijna geplet gaat worden. 140000 neuronen met 50 miljoen synapsen is denk ik wel te simuleren op een normale laptop.

HansH schreef: ↑za 28 dec 2024, 22:39

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 21:31
Dat veel dieren ook bewustzijn hebben is voor mij duidelijk. Maar daar is de wetenschap lang niet altijd van overtuigd geweest.

Het brein van een volwassen fruitvlieg is complex, met bijna 140.000 neuronen en ongeveer 50 miljoen synapsen.
zou dat bewustzijn kunnen hebben? zo'n beestje laat zich niet makkelijk vangen dus zou je zeggen dat die dan bewust moet zijn van het feit dat hij bijna geplet gaat worden. 140000 neuronen met 50 miljoen synapsen is denk ik wel te simuleren op een normale laptop.

Dat ie weet dat ie geplet gaat worden is iets anders dan bewust van zichzelf c.q. het feit dat ie leeft. Ze ontwijken slagen onder meer doordat ze een vlugge zenuwrespons hebben en snelle vleugelslagen.

Een fruitvlieg heeft vrijwel zeker geen bewustzijn, omdat er al proeven zijn gedaan met dieren met veel complexere breinen die niet eens bewust waren van zichzelf.

Ik denk sowieso niet dat dieren bewustzijn hebben. Een baby is ook niet bewust van zichzelf en zo moeten we denk ik de mentale toestand van bijna alle dieren zien. Misschien dat sommige apen nog net een zeer lichte vorm van bewustzijn hebben.

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 23:05

HansH schreef: ↑za 28 dec 2024, 22:39 Het brein van een volwassen fruitvlieg is complex, met bijna 140.000 neuronen en ongeveer 50 miljoen synapsen.
zou dat bewustzijn kunnen hebben? zo'n beestje laat zich niet makkelijk vangen dus zou je zeggen dat die dan bewust moet zijn van het feit dat hij bijna geplet gaat worden. 140000 neuronen met 50 miljoen synapsen is denk ik wel te simuleren op een normale laptop.

Een fruitvlieg heeft vrijwel zeker geen bewustzijn, omdat er al proeven zijn gedaan met dieren met veel complexere breinen die niet eens bewust waren van zichzelf.
Ik denk sowieso niet dat dieren bewustzijn hebben. Een baby is ook niet bewust van zichzelf en zo moeten we denk ik de mentale toestand van bijna alle dieren zien. Misschien dat sommige apen nog net een zeer lichte vorm van bewustzijn hebben.

Jij stelt zelfbewustzijn gelijk aan bewustzijn.
Dat eerste is veel complexer (zelfreflectie e.d.). Elementair bewustzijn is gewoon iets ervaren als quale (pijn, lichtprikkel, ...).
Computers kunnen dat volgens mij niet omdat daarin geen noemenswaardig bewustzijn zit.
Natuurlijk is het eenvoudig om een programma te schrijven dat op inputsignalen reageert.

De Van Dale definieert bewustzijn als:

vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en der dingen: de mens onderscheidt zich van het dier door zijn bewustzijn.

https://www.ensie.nl/van-dale/bewustzijn

In de volksmond wordt bewustzijn ook geassocieerd met bewustzijn op menselijk niveau. Er wordt bijvoorbeeld gezegd: ai heeft nog geen bewustzijn, of zoals hierboven: dieren hebben geen bewustzijn.

Nu is het onderscheid tussen bewustzijn en zelfbewustzijn zoals jij dat aangeeft ook een onderscheid dat je kunt maken, maar is dat ook wat de topicstarter bedoelt?

Elementair bewustzijn is gewoon iets ervaren als quale (pijn, lichtprikkel, ...). Computers kunnen dat volgens mij niet omdat daarin geen noemenswaardig bewustzijn zit.

Volgens deze ex google werknemer wel, maar ik denk dat we dit inmiddels als onzin kunnen beschouwen:

https://www.scientificamerican.com/arti ... t-matters/

Ook de rol van emoties als het gaat om bewustzijn is trouwens onderbelicht hier. Die zijn er denk ik mee verbonden. Er zijn al preliminaire modellen in computers waarbij emoties herkend worden en waarbij computers al kunnen 'voelen'. Sommigen beweren dat zonder emoties er geen bewustzijn kan zijn.

Xilvo schreef: ↑za 28 dec 2024, 17:31 ...
Een camera neemt licht waar zoals een oog dat doet.
Hoe weet je dat een voldoende gecompliceerde computer, aangesloten op zo'n camera, niet bewust kan (leren) waarnemen?

Denk je dat in AI (dat toch uitzonderlijk sterk is in het analyseren van beelden) enig bewustzijn zit?
Bewustzijn is voor zulke processen overbodig. Voor (biologisch) leven waarschijnlijk ook. Op elke actie kan een bepaalde reactie volgen zonder dat daarvoor bewustzijn nodig is. Waarom is het er dan?
Qualia zijn onverklaarbaar, zelf in hun primitiefste vorm is er een soort van terugkoppeling die maakt dat de natuur zichzelf ervaart.
Dat is toch hoogst bijzonder!
Het panpsychisme zoals ik dat hier enkele postings geleden omschreef lijkt me voorlopig de beste hypothese.

Er kan denk ik (nog) geen bewustzijn zitten in computers en machines, omdat ze geen (ontwikkelde) emoties hebben. Bewustzijn is bij ons vooral een ervaring/beleving, en die ervaring is verbonden met onze emoties. Onder meer daarom is ai ook nog geen gevaar voor de mensheid. Zodra ze emoties kunnen ervaren op menselijk niveau moet ik het nog zien, zeker gecombineerd met een extreme intelligentie en brute rekenkracht, want dan wordt het: ervaren negatieve emoties dient vermeden te worden, en dan zullen ze er alles aan doen om die te vermijden en een zo groot mogelijk genot te ervaren, en de manier om dat te doen is simpelweg macht vergaren.

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 23:05 Een baby is ook niet bewust van zichzelf en zo moeten we denk ik de mentale toestand van bijna alle dieren zien. Misschien dat sommige apen nog net een zeer lichte vorm van bewustzijn hebben.

ik weet niet hoe we dat kunnen concluderen. ik liep laatst met een paraplu door de tuin en de kat zag dat blijkbaar als een heel groot gevaarlijk beest wat hem wilde aanvallen. dikke staart en wilde zo snel mogelijk naar binnen. Dus als dat nog geen bewustzijn is? ik denk dus dat we het bewustzijn van dieren zwaar onderschatten. ook geen idee hoe we denken dat effectief te kunnen beoordelen.

ook hoe honden kunnen reageren en dondersgoed beseffen als ze iets fout gedaan hebben en dan de andere kant op kijken net alsof ze je niet zien. dat is bijna menselijk bewust gedrag.

HansH schreef: ↑zo 29 dec 2024, 00:10

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 23:05 Een baby is ook niet bewust van zichzelf en zo moeten we denk ik de mentale toestand van bijna alle dieren zien. Misschien dat sommige apen nog net een zeer lichte vorm van bewustzijn hebben.

ik weet niet hoe we dat kunnen concluderen. ik liep laatst met een paraplu door de tuin en de kat zag dat blijkbaar als een heel groot gevaarlijk beest wat hem wilde aanvallen. dikke staart en wilde zo snel mogelijk naar binnen. Dus als dat nog geen bewustzijn is? ik denk dus dat we het bewustzijn van dieren zwaar onderschatten. ook geen idee hoe we denken dat effectief te kunnen beoordelen.

Het is imo een modegril om (zelf)bewustzijn toe te dichten aan dieren, omdat er veel teveel menselijke eigenschappen op dieren worden geprojecteerd tegenwoordig.

Maar als je het onderscheid maakt zoals jazzer die maakt tussen bewustzijn en zelfbewustzijn, ja, dan hebben dieren een vorm van bewustzijn. Maar ze zijn doorgaans niet bewust van zichzelf en hun bestaan, en het bestaan zelf, ze reageren voornamelijk instinctief op prikkels. Een hele basic vorm van bewustzijn.

HansH schreef: ↑zo 29 dec 2024, 00:15 ook hoe honden kunnen reageren en dondersgoed beseffen als ze iets fout gedaan hebben en dan de andere kant op kijken net alsof ze je niet zien. dat is bijna menselijk bewust gedrag.

Het is conditionering. Zoals ratten ook geconditioneerd kunnen worden op basis van hele simpele experimenten met geluiden en prikkels. Het is niet wat ik versta onder 'bewustzijn' in de breedste zin van het woord, zoals de mens het ervaart.

Er wordt imo teveel van de mens op honden en andere dieren geprojecteerd, alsof ze haast op hetzelfde bewustzijnsniveau zouden zitten. Ook opmerkingen in de trend van 'dit of dat dier is zo intelligent'. Nee, ze zijn echt ontzettend dom.

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 23:54 zelfbewustzijn
De Van Dale definieert bewustzijn als:
vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en der dingen: de mens onderscheidt zich van het dier door zijn bewustzijn.
In de volksmond wordt bewustzijn ook geassocieerd met bewustzijn op menselijk niveau.

Weet ik, maar dat noem ik zelfbewustzijn om het te onderscheiden van elementair bewustzijn.

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 23:54 Nu is het onderscheid tussen bewustzijn en zelfbewustzijn zoals jij dat aangeeft ook een onderscheid dat je kunt maken, maar is dat ook wat de topicstarter bedoelt?

Ik ben de topicstarter, maar toegegeven, de discussie is op een zijspoor beland (dat nochtans het oorspronkelijk gedachtenexperiment verruimt met argumenten pro en contra het effect van de vervanging van neuronen door chips).

R_Bena schreef: ↑za 28 dec 2024, 23:54 Ook de rol van emoties als het gaat om bewustzijn is trouwens onderbelicht hier. Die zijn er denk ik mee verbonden. Er zijn al preliminaire modellen in computers waarbij emoties herkend worden en waarbij computers al kunnen 'voelen'. Sommigen beweren dat zonder emoties er geen bewustzijn kan zijn.

Ik zou eerder beweren dat er zonder bewustzijn geen emoties kunnen bestaan.
En ja, in computers zonder bewustzijn is dat allemaal relatief eenvoudig te simuleren.

Ik zou eerder beweren dat er zonder bewustzijn geen emoties kunnen bestaan.
En ja, in computers zonder bewustzijn is dat allemaal relatief eenvoudig te simuleren.

Is een goede opmerking, maar dan een vraag aan jou: wat is jouw bewustzijn voor jou?