sciencetalk

Ik zie nu allerlei discussies over de mate van bewustzijn die dan ook weer worden ingedeeld in zelfbewustzijn , hogere intelligentie of lagere intelligentie etc. maar het ging om transplantatie van bewustzijn. en in dat licht is het denk ik belangrijk om dan eerst te snappen wat de minimale definitie is van bewustzijn. heeft een fruitvlieg bewustzijn? heeft een muis bewustzijn of een hond en hoe diep moet je mens onder narcose brengen om het bewustzijn net te verliezen? en wat is er dan in de hersenen nog over aan communicatie?

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 12:51 Het is bij de mens inderdaad al zeer beperkt. Men loopt doorgaans rond in een wereld die men niet eens echt goed kan begrijpen, de meeste mensen weten niet eens precies wie ze zijn als ze langer dan een paar seconden over zichzelf nadenken, en men vertoont voortdurend schapengedrag en noemt dit vervolgens 'ik ben op een pad van zelfontwikkeling en ben bezig een diepere connectie te kweken met mijn innerlijke zelf'.
En dan zouden we ook nog het bewustzijnsniveau van een vogel moeten ophemelen, die nog veel verder afstaat van het basale niveau van de mens.

Ophemelen is het tegenovergestelde van minachten. Daartussenin liggen veel manieren waarop we dieren kunnen zien en behandelen.
Jouw vogel die op een tak voor zich uit zit te staren en te luisteren verschilt in bewustzijn wellicht nauwelijks van een mens die op een bankje in het park zit te dagdromen.

Tussen mens en dier is er niet zoveel verschil als wij vaak maar al te graag willen geloven.
Dat verschil werd vooral door de godsdiensten zodanig geaccentueerd dat de dieren bijna de status van voorwerpen kregen, terwijl de mens iets goddelijks had ("geschapen naar zijn beeld en gelijkenis").
Je moet geen bioloog zijn om vast te stellen dat er tussen de mens en (bijvoorbeeld) het varken, duizend maal minder verschillen bestaan dan tussen zo'n varken en bijvoorbeeld een insect. Toch gooit men nog steeds dat varken en dat insect op dezelfde hoop als al die andere dieren, gaande van de meest primitieve wormen tot en met de mensapen. Zo hebben zij o.a. praktisch nergens rechten en worden ze medogenloos als proefdier of als koopwaar gebruikt.

Zeker dieren met een sterk ontwikkeld centraal zenuwstelsel en dezelfde zintuigen hebben een gelijkaardig bewustzijn als mensen.

jazzer schreef: ↑zo 29 dec 2024, 12:51 Er is (na vele decennia) evenmin enige aanwijzing dat bewustzijn in computers zal kunnen ontstaan en toch lijkt je dat buiten twijfel. Wellicht omdat je het gewoon beschouwt als een bijproduct van een voldoende gecompliceerd informatieverwerkend systeem.

Computers zijn onvergelijkbaar veel simpeler van structuur dan hersens. Bovendien hebben die een apart geheugen dat aangeroepen moet worden terwijl in de hersens het geheugen deel uit maakt van de structuur zelf.
Neurale netwerken komen veel dichter bij de structuur van hersens maar benaderen die complexiteit in de verste verte nog niet.

jazzer schreef: ↑zo 29 dec 2024, 12:51 "We missen bepaalde basisinzichten", vertelt Haselager. "Daarom is het voor ons ingewikkelder om bewustzijn te maken dan om een computer te laten schaken of redeneren".

Misschien is het niet zo ingewikkeld en blijkt het plotseling aanwezig in een machine.

jazzer schreef: ↑zo 29 dec 2024, 12:51 Volgens mij zijn input en output van informatieverwerkende systemen van dezelfde aard.
Bij computers is dat informatie in de vorm van eentjes en nullen. Die kunnen natuurlijk dienen om allerlei externe dingen aan te sturen, maar het blijft zielloze informatie.
In levende cellen zijn input en output moleculen.

De signaaldragers doen er volgens mij niet toe. Bovendien, neuronen geven elektrisch pulsen. Anders maar niet principieel anders dan signalen in een computer.

jazzer schreef: ↑zo 29 dec 2024, 12:51 Nogmaals: ik vergelijk het met de manier waarop magnetische momenten van atomen gemeenschappelijk gericht kunnen worden tot een magnetisch veld dat biljoenvoudig sterker is.

Ik geloof niet in het idee dat afzonderlijke moleculen bewustzijn dragen.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 12:51 Het is bij de mens inderdaad al zeer beperkt. Men loopt doorgaans rond in een wereld die men niet eens echt goed kan begrijpen, de meeste mensen weten niet eens precies wie ze zijn als ze langer dan een paar seconden over zichzelf nadenken, en men vertoont voortdurend schapengedrag

Wellicht is voor hoger bewustzijn ook een mate van emotionele intelligentie nodig is. Met belangrijke emoties als: motivatie, honger, verzadigdheid. Met allerlei goede of nare gevoelens wanneer niet voldaan. Direct volledig toegeven aan het emotionele/spontane is waarschijnlijk meer toegeven aan dierlijke/overleving aard.

Wil mij eigenlijk niet medisch ergens aan wijden: maar er zijn genoeg mensen met geboren of niet geboren afwijkingen waarbij de overleving modus sterk actief is. En waarbij aan volledige bewustzijn getwijfeld kan worden.

Wat van de enkele indianen stammen nog levende volgens hun cultuur? Hebben deze minder of meer bewustzijn? Gelijk volgens mij.

Zelf denk ik meer aan een glijdende schaal aan bewustzijn. Onze naaste Neanderthalers zijn slechts een seconde in evolutie geleden. Welke ik ook een hoge mate van bewustzijn toeken.

Maar is er ook zoiets als collectief bewustzijn? Wij bouwen systemen (computer, riolering, water zuivering...) om ons te ondersteunen. Vergaard en opgebouwd over generaties. Maar kan dit collectieve bewustzijn verloren gaan net als de Neanderthalers? Er is waarschijnlijk bewustzijn van het individu noodzakelijk om het collectieve bewustzijn niet verloren te laten gaan.

On topic:
Blijft het bewustzijn behouden bij het kopiëren hersenen? Er vanuit gaande dat bewustzijn een vorm van reflectie is van de omgeving. Dan dient volgens mij ook enige inputs meegenomen te worden zoals een simulatie (horen, voelen, tast...) van "lichaam" verbonden aan hersens. Maar dit werd volgens mij eerder al vermeld.

We hebben het niet over wetenschap, maar over empathie die ontstaat als de wetenschap al heeft vastgesteld dat dieren bewustzijn hebben.

In het artikel:

"Het wetenschappelijke pleidooi voor het erkennen van het bewustzijn van dieren wordt steeds prominenter. Het idee van dierbewustzijn gaat samen met een gevoel van empathie voor ze. Het heeft iets ondraaglijks dat miljarden dieren lijden, soms door onze acties."

In dit artikel wordt er gezegd 'het gaat samen'. Er wordt niet expliciet gezegd dat het één voorafgaat aan het ander. Jij zegt dat de empathie het gevolg is van studies die erachterkomen dat dieren bewustzijn hebben, ik beweer dat het vooral zo is dat het voorafgaat aan interpretaties die wetenschappers aan bevindingen geven als gevolg van wat maatschappelijk in zwang is. Zo hebben we nu een partij die dieren zelfs rechten wil geven, en dit soort maatschappelijke modegrillen werken ongetwijfeld door op hoe wetenschap t.a.v. dieren wordt beoefend, waarbij veel wetenschappers vanuit bias grote conclusies trekken. Maar niet alleen wetenschappers, ook mensen 'zien' plots allerlei typisch menselijke eigenschappen in hun hond of kat, omdat ze haast geen onderscheid meer kunnen maken tussen hun huisdier en zichzelf. Daarmee is niet gezegd dat mensen zelf ook geen dieren zijn, en dat ze uiteraard een hele hoop eigenschappen met andere dieren gemeen hebben. Maar het vinden van overeenkomsten schiet veel te ver door, zoals dus imo ook op het vlak van (zelf)bewustzijn, waarbij het verschil tussen mensen en andere dieren gewoon nog steeds zeer groot is, ondanks wat maatschappelijke modegrillen ervan willen maken op basis van een experiment met een spiegel.

Dieren als mensapen zijn zich ook heel bewust van hun plaats in de groep en de hiarchie in de groep, en hoe zichzelf hogerop te werken. Dus vergelijken ze zich ook met anderen.

Op intuïtief instinctief niveau, en op een zeer beperkt aantal eigenschappen in vergelijking met de mens. De mens is in staat zichzelf en anderen, maar ook andere dieren, conceptueel te categoriseren op een ontelbaar aantal eigenschappen, is ook in staat zichzelf hogerop te werken in verschillende situationele contexten (politiek, bedrijf, gezin etc.), op basis van een variatie van gedrag die kan verschillen van individu tot individu, en is ook nog eens in staat om vooraf en planmatig een doel of verschillende doelen te stellen en verschillende middelen aan te wenden om die doelen te bereiken en zijn plaats in de hiërarchie te verhogen.

Ik zeg niet dat de mens ook niet voornamelijk vanuit intuïtie en instincten handelt, maar zijn handelen en denken staat alsnog mijlenver af van het slimste dier vlak onder de mens, de aap.

Ik zeg ook niet dat de mens extreem hyperintelligent is, het valt allemaal reuzemee. Maar het verschil met dieren is enorm groot, al is het maar vanwege de output, en die is niet enkel het gevolg van linguïstische uitdrukking.

Welke grote conclusies uit welke heel simpele experimenten? Ik denk niet dat je Frans de Waal van simplisme kunt beschuldigen.

Experimenten of theorieën zijn sowieso een reductie van de werkelijkheid, juist omdat de mens gewoon maar een heel beperkt aantal variabelen met elkaar kan verbinden, en dat geldt ook voor wetenschappers. De meeste mensen kunnen hooguit het verband trekken tussen een afhankelijke en onafhankelijke variabele, en als er een modererende of mediërende variabele bij wordt gegooid raken de meesten al haast de kluts kwijt.

Maar in dit geval ging het om grote conclusies die uit heel simpele experimenten worden getrokken (niet per se De Waal), zoals een spiegel in een oerwoud, en dan worden er conclusies getrokken als dat dieren hetzelfde bewustzijnsniveau hebben als mensen als het gaat om het 'zelf'. Er is een wereld van verschil tussen het momentaan herkennen van de zelfreflectie en het besef van het zelf van de mens waar boeken vol over worden geschreven waar geen eind aan komt, omdat er tig verschillende lagen aan het menselijk 'zijn' wordt gegeven (wat overigens in veel gevallen ook onterecht is, zoveel diepgang zit er niet in een mens).

Ja? Hoe kom je daarbij? Hoe lang heeft het de mens gekost om eenvoudige hulpmiddelen als pijl en boog te ontwikkelen, zelf toen spraak en taal al ontwikkeld was?

Ja, en vergelijk het verschil tussen de huidige maatschappij en 10.000 jaar geleden. Is niet uit de lucht komen vallen, heeft de mens bewerkstelligd. Vergelijk de leefomgeving van apen met 10.000 of pakweg zelfs 40.000 jaar geleden. Zero ontwikkeling, ze doen precies hetzelfde.

Wat is het verschil met Noord-Koreanen?

Dat de noord-koreanen niet door apen worden gedomineerd maar door hun eigen groep en dat ze wel degelijk weten dat ze in een dictatuur leven. Maar ga maar eens in opstand komen tegen een totalitair regime. De angst regeert.

Het grote verschil is dat je mensen de taak met taal kunt uitleggen. Verder is het verschil marginaal.

Dat mensen ideeën en plannen in taal kunnen uitleggen is al deels het gevolg van een groter brein en cognitief vermogen. En als we zaken niet in gesproken taal hadden kunnen uitdrukken, hadden we in no-time gebarentaal ontwikkeld om die ideeën alsnog uit te drukken. Tenminste, die kans was heel groot geweest.

Daarnaast ontwikkelt bij de mens taal in de brede zin van het woord zich voortdurend, met nu bijvoorbeeld ook codeertaal. Waar is de ontwikkeling bij apen? Ze leven nog steeds zoals miljoenen jaren terug. Er is geen enkele ontwikkeling. Omdat ze mijlenver afstaan van de mens als het gaat om cognitief- en leervermogen. En dat is niet alleen het gevolg van het feit dat ze zich niet in gesproken taal kunnen uitdrukken en dus ook geen kennis aan volgende generaties kunnen doorgeven. Ook binnen een groep die veertig jaar met elkaar leeft is er nul ontwikkeling. Bovendien: apen communiceren wel degelijk met elkaar. Het is echter zo basaal en onderontwikkeld dat er gewoon geen ontwikkeling in hun omgeving en leven kan plaatsvinden.

Ik zie nu allerlei discussies over de mate van bewustzijn die dan ook weer worden ingedeeld in zelfbewustzijn , hogere intelligentie of lagere intelligentie etc.

Het is deels verbonden aan intelligentie, cognitief vermogen en cognitieve ontwikkeling. Kinderen zijn een stuk minder (zelf)bewust, onder meer om deze reden, net als demente personen die cognitieve achteruitgang meemaken.

Jouw vogel die op een tak voor zich uit zit te staren en te luisteren verschilt in bewustzijn wellicht nauwelijks van een mens die op een bankje in het park zit te dagdromen.

Ik heb al voldoende argumenten gegeven die op het tegendeel bewijs.

Dat verschil werd vooral door de godsdiensten zodanig geaccentueerd dat de dieren bijna de status van voorwerpen kregen, terwijl de mens iets goddelijks had

De mens is per definitie religieus, of ie nu in een heilig boek gelooft of niet. Het toedichten van allerlei typisch menselijke eigenschappen aan andere dieren vind ik ook een religie, een ideologie. Opmerkingen als 'kijk nou eens, mijn hond geniet van dit filmplot' zijn ook gebaseerd op geloof, niet op feiten. Je moet ongebiast naar de zaken kijken.

En het is niet geheel waar wat je zegt. In veel religies worden sommigen dieren juist heilig verklaard, zoals koeien in India.

Jouw vogel die op een tak voor zich uit zit te staren en te luisteren verschilt in bewustzijn wellicht nauwelijks van een mens die op een bankje in het park zit te dagdromen.

Ja, vind ik ook religie. Geen enkele aanwijzing voor. De rest van je betoog vind ik ook religie, is nergens uit bewezen.

Ter afronding: je kunt eeuwenlang blijven discussiëren over of dieren hetzelfde bewustzijnsniveau als mensen hebben, of ook een hoger intelligentieniveau, het blijft deels giswerk. Het is veel simpeler om als ijkpunt de output te nemen. Als je gewoon naar de output kijkt is er nul ontwikkeling bij dieren, de evolutie daargelaten. Ze gedragen zich net zoals hun voorouders, er wordt niets nieuws geleerd, niets nieuws doorgegeven. Je zou verwachten dat een vogel op een tak die hetzelfde (zelf)bewustzijnsniveau van een mens heeft ook gaat beginnen met het manipuleren van zijn omgeving, anders dan instinctief een nest bouwen en eieren met z'n veren bedekken, wat z'n voorouders al miljoenen jaren doen.

En dat gebeurt niet. Daarom vind ik het kul dat vooral gebaseerd is op maatschappelijke modegrillen, niet op feiten.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 14:13 "Het wetenschappelijke pleidooi voor het erkennen van het bewustzijn van dieren wordt steeds prominenter. Het idee van dierbewustzijn gaat samen met een gevoel van empathie voor ze. Het heeft iets ondraaglijks dat miljarden dieren lijden, soms door onze acties."

In dit artikel wordt er gezegd 'het gaat samen'. Er wordt niet expliciet gezegd dat het één voorafgaat aan het ander. Jij zegt dat de empathie het gevolg is van studies die erachterkomen dat dieren bewustzijn hebben, ik beweer dat het vooral zo is dat het voorafgaat aan interpretaties die wetenschappers aan bevindingen geven als gevolg van wat maatschappelijk in zwang is. Zo hebben we nu een partij die dieren zelfs rechten wil geven, en dit soort maatschappelijke modegrillen werken ongetwijfeld door op hoe wetenschap t.a.v. dieren wordt beoefend, waarbij veel wetenschappers vanuit bias grote conclusies trekken. Maar niet alleen wetenschappers, ook mensen 'zien' plots allerlei typisch menselijke eigenschappen in hun hond of kat, omdat ze haast geen onderscheid meer kunnen maken tussen hun huisdier en zichzelf. Daarmee is niet gezegd dat mensen zelf ook geen dieren zijn, en dat ze uiteraard een hele hoop eigenschappen met andere dieren gemeen hebben. Maar het vinden van overeenkomsten schiet veel te ver door, zoals dus imo ook op het vlak van (zelf)bewustzijn, waarbij het verschil tussen mensen en andere dieren gewoon nog steeds zeer groot is, ondanks wat maatschappelijke modegrillen ervan willen maken op basis van een experiment met een spiegel.

Ik zeg niet dat empathie het gevolg is van het constateren van bewustzijn bij dieren, die empathie is er al veel langer. Wel krijgt die empathie een rationele onderbouwing door wat wetenschap constateert.
Natuurlijk moeten dieren zekere rechten krijgen. Humaan houden en humaan slachten is wel het minste dat we kunnen doen. Dat is geen modegril. En als het goed is werken modegrillen niet door in wetenschappelijk werk.
Wetenschappers en andere mensen (wetenschappers zijn ook mensen, net als mensen ook dieren zijn) zien niet plotseling overeenkomst in gedrag.
Dat het vinden van overeenkomsten veel te ver door zou schieten is alweer een persoonlijke opinie zonder onderbouwing. Volgens mij op niets gebaseerd. Net als het idee dat het verschil in bewustzijn "gewoon" heel groot zou zijn. De implicaties van het experiment met een spiegel ontgaan je blijkbaar, ook mensenkinderen herkennen zich pas op zekere leeftijd in een spiegel. Bovendien is dat niet het enige experiment.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 14:13

Dieren als mensapen zijn zich ook heel bewust van hun plaats in de groep en de hiarchie in de groep, en hoe zichzelf hogerop te werken. Dus vergelijken ze zich ook met anderen.

Op intuïtief instinctief niveau, en op een zeer beperkt aantal eigenschappen in vergelijking met de mens. De mens is in staat zichzelf en anderen, maar ook andere dieren, conceptueel te categoriseren op een ontelbaar aantal eigenschappen, is ook in staat zichzelf hogerop te werken in verschillende situationele contexten (politiek, bedrijf, gezin etc.), op basis van een variatie van gedrag die kan verschillen van individu tot individu, en is ook nog eens in staat om vooraf en planmatig een doel of verschillende doelen te stellen en verschillende middelen aan te wenden om die doelen te bereiken en zijn plaats in de hiërarchie te verhogen.

Ik zeg niet dat de mens ook niet voornamelijk vanuit intuïtie en instincten handelt, maar zijn handelen en denken staat alsnog mijlenver af van het slimste dier vlak onder de mens, de aap.

Alweer een stuk vol subjectieve oordelen, zoals dat dieren altijd maar instinctief handelen en dat het denken van de mens mijlenver boven dat van een aap staat.
Ja, er zijn forse verschillen maar de overeenkomsten zijn veel groter. Nogmaals, bestudeer de Waal eens.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 14:13 Ik zeg ook niet dat de mens extreem hyperintelligent is, het valt allemaal reuzemee. Maar het verschil met dieren is enorm groot, al is het maar vanwege de output, en die is niet enkel het gevolg van linguïstische uitdrukking.

Die zijn voor een heel groot deel het gevolg van taal en schrijven. Zonder die liepen we nu nog op dieren te jagen en fruit te plukken. Wetenschap zonder geschreven teksten en de mogelijkheid die te vermenigvuldigen en te verspreiden is zo goed als onmogelijk.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 14:13

Welke grote conclusies uit welke heel simpele experimenten? Ik denk niet dat je Frans de Waal van simplisme kunt beschuldigen.

Experimenten of theorieën zijn sowieso een reductie van de werkelijkheid, juist omdat de mens gewoon maar een heel beperkt aantal variabelen met elkaar kan verbinden, en dat geldt ook voor wetenschappers. De meeste mensen kunnen hooguit het verband trekken tussen een afhankelijke en onafhankelijke variabele, en als er een modererende of mediërende variabele bij wordt gegooid raken de meesten al haast de kluts kwijt.

Voor experimenten geldt het sowieso al niet, voor veel wetenschappelijke theorieën evenmin. De kwantummechanica of de relativiteitstheorie is echt wel wat meer dan het verband tussen twee variabelen.

Maar in dit geval ging het om grote conclusies die uit heel simpele experimenten worden getrokken (niet per se De Waal), zoals een spiegel in een oerwoud, en dan worden er conclusies getrokken als dat dieren hetzelfde bewustzijnsniveau hebben als mensen als het gaat om het 'zelf'. Er is een wereld van verschil tussen het momentaan herkennen van de zelfreflectie en het besef van het zelf van de mens waar boeken vol over worden geschreven waar geen eind aan komt, omdat er tig verschillende lagen aan het menselijk 'zijn' wordt gegeven (wat overigens in veel gevallen ook onterecht is, zoveel diepgang zit er niet in een mens).

Die boeken bestonden niet, in het grootste deel van de ca 300.000 jaren dat de mens al bestaat. Nogmaals, er zijn wel meer aanwijzingen dan die spiegel. Maar het zegt wel veel als een wezen zich in een spiegel herkent en niet, als een kat, een hoge rug opzet tegen z'n spiegelbeeld.

Ja? Hoe kom je daarbij? Hoe lang heeft het de mens gekost om eenvoudige hulpmiddelen als pijl en boog te ontwikkelen, zelf toen spraak en taal al ontwikkeld was?

Ja, en vergelijk het verschil tussen de huidige maatschappij en 10.000 jaar geleden. Is niet uit de lucht komen vallen, heeft de mens bewerkstelligd. Vergelijk de leefomgeving van apen met 10.000 of pakweg zelfs 40.000 jaar geleden. Zero ontwikkeling, ze doen precies hetzelfde.

30.000 jaar geleden had je nagenoeg hetzelfde kunnen zeggen over de mens. Die was ook niet veel opgeschoten in de honderdduizenden jaren ervoor.

Wat is het verschil met Noord-Koreanen?

Dat de noord-koreanen niet door apen worden gedomineerd maar door hun eigen groep en dat ze wel degelijk weten dat ze in een dictatuur leven. Maar ga maar eens in opstand komen tegen een totalitair regime. De angst regeert.

Ja, angst regeert. Bij een deel van de bevolking. Het grootste deel is zo geïndoctrineerd dat ze echt geloven in de grote leider.

Het grote verschil is dat je mensen de taak met taal kunt uitleggen. Verder is het verschil marginaal.

Dat mensen ideeën en plannen in taal kunnen uitleggen is al deels het gevolg van een groter brein en cognitief vermogen. En als we zaken niet in gesproken taal hadden kunnen uitdrukken, hadden we in no-time gebarentaal ontwikkeld om die ideeën alsnog uit te drukken. Tenminste, die kans was heel groot geweest.

Heel lastig om te zeggen wat was gebeurd als... En natuurlijk hadden we extra hersencapaciteit die goed van pas kwam.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 14:13

Het grote verschil is dat je mensen de taak met taal kunt uitleggen. Verder is het verschil marginaal.

Daarnaast ontwikkelt bij de mens taal in de brede zin van het woord zich voortdurend, met nu bijvoorbeeld ook codeertaal. Waar is de ontwikkeling bij apen? Ze leven nog steeds zoals miljoenen jaren terug. Er is geen enkele ontwikkeling. Omdat ze mijlenver afstaan van de mens als het gaat om cognitief- en leervermogen. En dat is niet alleen het gevolg van het feit dat ze zich niet in gesproken taal kunnen uitdrukken en dus ook geen kennis aan volgende generaties kunnen doorgeven. Ook binnen een groep die veertig jaar met elkaar leeft is er nul ontwikkeling. Bovendien: apen communiceren wel degelijk met elkaar. Het is echter zo basaal en onderontwikkeld dat er gewoon geen ontwikkeling in hun omgeving en leven kan plaatsvinden.

Codeertaal is geen communicatiemiddel tussen mensen. Er zijn trouwens ook nu nog mensen die niet veel anders leven dan tienduizenden jaren geleden. De technologische vooruitgang is uiteindelijk maar aan een heel kleine fractie van de mensheid te danken.

Ja, ik ben het niet met je eens op dit vlak Xilvo.

Humaan houden en humaan slachten is wel het minste dat we kunnen doen.

Ik heb het over het toekennen van rechten aan dieren, dat is een modegril, niet over wat mensen wel en niet mogen.

En als het goed is werken modegrillen niet door in wetenschappelijk werk.
Wetenschappers en andere mensen (wetenschappers zijn ook mensen, net als mensen ook dieren zijn) zien niet plotseling overeenkomst in gedrag.

Zo is het niet in de praktijk. Ook wetenschappers zijn een product van hun omgeving. Zo had je ongetwijfeld gerenommeerde wetenschappers uit het verleden die een strikte scheiding maakten tussen dieren en mensen als het gaat om bewustzijn, mogelijk een te strikte scheiding, en nu is men helemaal naar de andere kant doorgeschoten waarbij sommigen zelfs zo ver willen gaan dat een vogel op een tak mogelijk zit te 'dagdromen'.

Kijk maar hoe stupide vogels juist zijn: een moeder kan niet eens herkennen dat een eigen kuiken uit het nest wordt gegooid door een vijandige koekoek, en doet niks:



Ik blijf erbij dat hele domme beesten zijn en dat het toekennen van iets wat op menselijk bewustzijn lijkt gewoonweg absurd is en dat die conclusie niet anders kan zijn dan het gevolg van een zwaar doorgeschoten maatschappelijke ideologie c.q. geloof.

Maar het zegt wel veel als een wezen zich in een spiegel herkent

Het zegt dat ie zijn spiegelbeeld op dat moment herkent en vervolgens waarschijnlijk weer verder gaat met beukenootjes of whatever rapen als de spiegel wordt weggenomen, zonder ooit nog bij zichzelf stil te staan zoals de mens dat dagelijks doet.

Zoals ik in de laatste post schreef, je moet vooral naar de output kijken. Het ligt in de lijn der verwachtingen dat een vogel op een tak die hetzelfde of ongeveer hetzelfde (zelf)bewustzijnsniveau als een mens heeft ook gaat beginnen de omgeving naar z'n hand te zetten op ongeveer dezelfde wijze als de mens. In plaats daarvan zien we generatie op generatie de vogels precies hetzelfde gedrag vertonen, wat dus duidt op gedrag dat instinctief wordt uitgeoefend en niet zozeer op basis van een (zelf)bewustzijnsniveau en bewustzijn van de specifieke omgeving waarin ie zit. Want als dat het geval is, zouden we juist veel meer variatie in gedrag moeten waarnemen, afhankelijk van de verschillende omgevingscontexten. In plaats daarvan zien we keer op keer, ongeacht omgeving, voornamelijk hetzelfde gedrag. Het duidt juist totaal niet op een hoogontwikkeld (zelf)bewustzijnsniveau, maar gedrag dat instinctief wordt vertoond op basis van wat via genen wordt doorgegeven.

Codeertaal is geen communicatiemiddel tussen mensen.

Het is een middel dat door mensen is ontwikkeld om andere mensen te laten weten hoe iets kan worden gebouwd of opgebouwd. Gewoon een communicatiemiddel, zoals het alfabet.

30.000 jaar geleden had je nagenoeg hetzelfde kunnen zeggen over de mens. Die was ook niet veel opgeschoten in de honderdduizenden jaren ervoor.

Dus je beweert dat als we maar lang genoeg wachten, apen ook op een gegeven moment beginnen met het bouwen van piramides en het ontwikkelen van de relativiteitstheorie? Sommige apensoorten bestaan al langer dan de mens, en er is nul ontwikkeling.

Het grootste deel is zo geïndoctrineerd dat ze echt geloven in de grote leider.

Maar ze zitten niet allemaal in een kooi waaromheen de hele dag andere mensen rondlopen die kiekjes maken en banen gooien, zonder zich een minuut af te vragen: what the hell is going on here, en wat doe ik hier, en hoe kan ik hieruit ontsnappen?

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 15:48 Ja, ik ben het niet met je eens op dit vlak Xilvo.

Waarschijnlijk zal dat wel zo blijven.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 15:48 Zo is het niet in de praktijk. Ook wetenschappers zijn een product van hun omgeving. Zo had je ongetwijfeld gerenommeerde wetenschappers uit het verleden die een strikte scheiding maakten tussen dieren en mensen als het gaat om bewustzijn, mogelijk een te strikte scheiding, en nu is men helemaal naar de andere kant doorgeschoten waarbij sommigen zelfs zo ver willen gaan dat een vogel op een tak mogelijk zit te 'dagdromen'.

Wat is daar vreemd aan? De hersens zijn geëvolueerd uit dezelfde bron. Dat honden dromen is duidelijk voor wie ooit een dromende hond zag.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 15:48 Kijk maar hoe stupide vogels juist zijn: een moeder kan niet eens herkennen dat een eigen kuiken uit het nest wordt gegooid door een vijandige koekoek, en doet niks:

Ja, er zijn domme vogels. Maar kijk eens hoe slim sommige vogels zijn.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 15:48 Ik blijf erbij dat hele domme beesten zijn en dat het toekennen van iets wat op menselijk bewustzijn lijkt gewoonweg absurd is en dat die conclusie niet anders kan zijn dan het gevolg van een zwaar doorgeschoten maatschappelijke ideologie c.q. geloof.

Niets absurds aan. Er zijn domme dieren, er zijn heel slimme dieren. Er zijn ook uiterst domme mensen.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 15:48 Zoals ik in de laatste post schreef, je moet vooral naar de output kijken. Het ligt in de lijn der verwachtingen dat een vogel op een tak die hetzelfde of ongeveer hetzelfde (zelf)bewustzijnsniveau als een mens heeft ook gaat beginnen de omgeving naar z'n hand te zetten op ongeveer dezelfde wijze als de mens. In plaats daarvan zien we generatie op generatie de vogels precies hetzelfde gedrag vertonen, wat dus duidt op gedrag dat instinctief wordt uitgeoefend en niet zozeer op basis van een (zelf)bewustzijnsniveau en bewustzijn van de specifieke omgeving waarin ie zit. Want als dat het geval is, zouden we juist veel meer variatie in gedrag moeten waarnemen, afhankelijk van de verschillende omgevingscontexten. In plaats daarvan zien we keer op keer, ongeacht omgeving, voornamelijk hetzelfde gedrag. Het duidt juist totaal niet op een hoogontwikkeld (zelf)bewustzijnsniveau, maar gedrag dat instinctief wordt vertoond op basis van wat via genen wordt doorgegeven.

Mensen leefden honderdduizenden jaren zonder veel aan de omgeving te doen. Minder dan bevers, bijvoorbeeld. En, als je het filmpje hebt gezien, dan weet je dat vogels hun gedrag aanpassen, van elkaar leren, bijvoorbeeld door auto's te gebruiken om noten te kraken. Steeds hetzelfde gedrag? Nee, hoor.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 15:48

Codeertaal is geen communicatiemiddel tussen mensen.

Het is een middel dat door mensen is ontwikkeld om andere mensen te laten weten hoe iets kan worden gebouwd of opgebouwd. Gewoon een communicatiemiddel, zoals het alfabet.

Fout, het is een taal om programma's te schrijven. Je communiceert er niet mee met andere mensen.

30.000 jaar geleden had je nagenoeg hetzelfde kunnen zeggen over de mens. Die was ook niet veel opgeschoten in de honderdduizenden jaren ervoor.

Dus je beweert dat als we maar lang genoeg wachten, apen ook op een gegeven moment beginnen met het bouwen van piramides en het ontwikkelen van de relativiteitstheorie? Sommige apensoorten bestaan al langer dan de mens, en er is nul ontwikkeling.

Dat is een omdraaiing van wat ik schreef. Nee, dat schreef ik niet. Ik schreef dat de ontwikkeling bij de mens ook uiterst traag ging.

Het grootste deel is zo geïndoctrineerd dat ze echt geloven in de grote leider.

Maar ze zitten niet allemaal in een kooi waaromheen de hele dag andere mensen rondlopen die kiekjes maken en banen gooien, zonder zich een minuut af te vragen: what the hell is going on here, en wat doe ik hier, en hoe kan ik hieruit ontsnappen?

Wat scheelt het? Als je een mens van geboorte af aan in een kooi laat zitten zal hij/zij dat op latere leeftijd ook normaal vinden.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 14:32

Jouw vogel die op een tak voor zich uit zit te staren en te luisteren verschilt in bewustzijn wellicht nauwelijks van een mens die op een bankje in het park zit te dagdromen.

Ik heb al voldoende argumenten gegeven die op het tegendeel bewijs.
...
De mens is per definitie religieus, of ie nu in een heilig boek gelooft of niet. Het toedichten van allerlei typisch menselijke eigenschappen aan andere dieren vind ik ook een religie, een ideologie. Opmerkingen als 'kijk nou eens, mijn hond geniet van dit filmplot' zijn ook gebaseerd op geloof, niet op feiten. Je moet ongebiast naar de zaken kijken.

En het is niet geheel waar wat je zegt. In veel religies worden sommigen dieren juist heilig verklaard, zoals koeien in India.
De rest van je betoog vind ik ook religie, is nergens uit bewezen.

Je geeft geen enkel argument dat het tegendeel bewijst, ... zelfs niet doet vermoeden.
Jij gelooft gewoon in het dogma (van monotheïstische godsdiensten) dat de mens torenhoog verheven is boven de dieren.
Daardoor weiger je halsstarrig naar feiten te kijken die duidelijk bewijzen dat bepaalde dieren "menselijke" trekken hebben zoals intelligentie, zelfbewustzijn, empatische liefde, ..., verdriet, blijdschap en zelfs verveling.
Vroeger was het nog erger: in mijn jeugd beweerden velen (en niet alleen de godsdienstleraar) dat dieren geen pijn lijden omdat ze dat niet kunnen beseffen. Ze doen alleen alsof.

In ieder geval heb je een rare kijk op religies omdat je beweert dat de mens per definitie religieus is en omdat je mijn logisch betoog een religie noemt. Bovendien grijp je naar karikaturen om dat te weerleggen. Beweer ik dat honden van filmplots kunnen genieten?

Ja, er zijn domme vogels. Maar kijk eens hoe slim sommige vogels zijn.

Het blijft nog steeds een zeer beperkte specifieke set aan taken die ze kunnen. Daarnaast gaat het niet enkel om intelligentie, het gaat ook om verder ontwikkelde emoties, om een hoger zelfbewustzijn en bewustzijn van de ander, een groter vermogen te fantaseren, en nog meer verschillen tussen dieren en mensen, en in dat geheel kom je wél op een grote multiplier uit. Die multiplier komt simpelweg tot uiting in het kunnen bouwen van een kernreactor om energie op te wekken voor de huishoudens versus miljoenen jaren op dezelfde wijze een nest bouwen van takken en veren.

Dat honden dromen is duidelijk voor wie ooit een dromende hond zag.

Dromen is iets anders dan dagdromen. Dromen komen voort uit willekeurige hersensignalen die worden verzonden, in combinatie met een geheugen. Daar hoeft geen hogere intelligentie aan te pas te komen.

Ik schreef dat de ontwikkeling bij de mens ook uiterst traag ging.

Wat dus impliceert dat we nog even moeten wachten bij apen voordat ze een iglo kunnen bouwen?

het is een taal om programma's te schrijven. Je communiceert er niet mee met andere mensen.

Een taal om programma's te schrijven is geen communicatiemiddel? Tsja, we zullen het er maar op gooien dat je een heel nauwe definitie van communicatie hanteert, en ik een bredere.

Wat scheelt het? Als je een mens van geboorte af aan in een kooi laat zitten zal hij/zij dat op latere leeftijd ook normaal vinden.

Het scheelt dat ze in een land leven dat de atoombom kan gebruiken, onder meer op basis van de complexe theorieën van Oppenheimer en consorten, ik noem maar even een 'klein' verschilletje tussen apen en mensen.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 14:32 De mens is per definitie religieus, of ie nu in een heilig boek gelooft of niet. Het toedichten van allerlei typisch menselijke eigenschappen aan andere dieren vind ik ook een religie, een ideologie. Opmerkingen als 'kijk nou eens, mijn hond geniet van dit filmplot' zijn ook gebaseerd op geloof, niet op feiten. Je moet ongebiast naar de zaken kijken.

Laat die definitie dan maar zien. Een ideologie is bovendien geen religie.

Er worden geen menselijke eigenschappen aan dieren toegekend. Als ik zeg dat een hond vier ledematen heeft ken ik die hond ook geen menselijke eigenschappen toe. Ook al heeft de mens ook vier ledematen.

Jouw hardnekkige ontkennen van bewustzijn bij dieren heeft eerder iets religieus. Je komt niet tot die conclusie via redenatie of waarneming, je wil dat het zo is en daar verzin je argumenten bij.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 16:38

Ja, er zijn domme vogels. Maar kijk eens hoe slim sommige vogels zijn.

Het blijft nog steeds een zeer beperkte specifieke set aan taken die ze kunnen. Daarnaast gaat het niet enkel om intelligentie, het gaat ook om verder ontwikkelde emoties, om een hoger zelfbewustzijn en bewustzijn van de ander, een groter vermogen te fantaseren, en nog meer verschillen tussen dieren en mensen, en in dat geheel kom je wél op een grote multiplier uit. Die multiplier komt simpelweg tot uiting in het kunnen bouwen van een kernreactor om energie op te wekken voor de huishoudens versus miljoenen jaren op dezelfde wijze een nest bouwen van takken en veren.

Die verschillen neem je aan maar kun je niet beargumenteren.
Bovendien, kun jij een kernreactor ontwerpen? Ik vermoed van niet.
De meeste mensen die zich op de borst slaan wegens wat "we" allemaal kunnen zouden volkomen hulpeloos zijn, indien 50.000 jaar teruggezet.
De meeste mensen die zich op de borst slaan wegens wat "we" allemaal kunnen hebben geen idee hoe een auto, computer, tv, mobiele telefoon of maanraket werkt.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 16:38

Dat honden dromen is duidelijk voor wie ooit een dromende hond zag.

Dromen is iets anders dan dagdromen. Dromen komen voort uit willekeurige hersensignalen die worden verzonden, in combinatie met een geheugen. Daar hoeft geen hogere intelligentie aan te pas te komen.

Waaruit concludeer je dat ze niet dagdromen? Of neem je dat weer zomaar aan?

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 16:38

Ik schreef dat de ontwikkeling bij de mens ook uiterst traag ging.

Wat dus impliceert dat we nog even moeten wachten bij apen voordat ze een iglo kunnen bouwen?

Nee, dat je er een karikatuur van maakt.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 16:38

het is een taal om programma's te schrijven. Je communiceert er niet mee met andere mensen.

Een taal om programma's te schrijven is geen communicatiemiddel? Tsja, we zullen het er maar op gooien dat je een heel nauwe definitie van communicatie hanteert, en ik een bredere.

Klopt, in ieder geval niet bedoeld voor communicatie tussen mensen. Daar helpt geen definitie aan.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 16:38

Wat scheelt het? Als je een mens van geboorte af aan in een kooi laat zitten zal hij/zij dat op latere leeftijd ook normaal vinden.

Het scheelt dat ze in een land leven dat de atoombom kan gebruiken, onder meer op basis van de complexe theorieën van Oppenheimer en consorten, ik noem maar even een 'klein' verschilletje tussen apen en mensen.

Je ontwijkt het punt door er weer een karikatuur van te maken. De doorsnee-Koreaan heeft geen idee hoe een atoombom te maken.