sciencetalk

Jij gelooft gewoon in het dogma (van monotheïstische godsdiensten) dat de mens torenhoog verheven is boven de dieren.

Het is niet gebaseerd op religie, gewoon op logisch redeneren en output.

Daardoor weiger je halsstarrig naar feiten te kijken die duidelijk bewijzen dat bepaalde dieren "menselijke" trekken hebben zoals intelligentie, zelfbewustzijn, empatische liefde, ..., verdriet, blijdschap en zelfs verveling.

Natuurlijk hebben ze menselijke trekken. Sterker nog, in grote mate zijn mensen en dieren hetzelfde. Maar juist op sommige vlakken verschillen ze, en als je de optelsom van die verschillen pakt, dan kom je dus uit op een mens die een kernreactor kan bouwen versus een vogel die honderd miljoen jaar later nog steeds een nest bouwt met takken.

Vroeger was het nog erger: in mijn jeugd beweerden velen (en niet alleen de godsdienstleraar) dat dieren geen pijn lijden omdat ze dat niet kunnen beseffen. Ze doen alleen alsof.

Bewijs maar eens dat een insect pijn lijdt op de manier waarop de mens dat ervaart. Dit is juist religie.

In ieder geval heb je een rare kijk op religies omdat je beweert dat de mens per definitie religieus

Het is geen rare kijk op religies, het is een logische kijk op de mens. De mens is per definitie een zeer religieus wezen. 70% van de aardbol gelooft in een hoger wezen, mensen geloven ook in de meest gekke zaken naast klassieke religies. Dat ze niet onder trappen moeten lopen of twee verschillende sokken moeten aantrekken, ze geloven in goeroes die onzin vertellen, ze geloven in politici die leugens verkondigen, ze geloven in complottheorieën, ze geloven dat als ze een keer x doen en daar toevallig y uit komt dat bij herhaling van x ook steeds y gebeurt. Ze geloven in aliens die de aarde hebben bezocht, ze geloven dat het dragen van een haarband tot meer doelpunten leidt, dat ze met doden kunnen praten, dat er geesten rondwaren, ze geloven in de heersende ideologie in een samenleving, hoe verwrongen die ook is, en noem maar op. Het is per definitie een zeer religieus wezen.

mijn logisch betoog een religie noemt.

Het is een religie als je beweert dat een vogel op een tak zit te dagdromen en dat niet met feiten kunt staven.

Beweer ik dat honden van filmplots kunnen genieten?

Niet jij. Velen projecteren zowat de hele panoplie van menselijke eigenschappen op hun huisdieren. Het is vaak de fantasie die een loopje met hen neemt.

Jouw hardnekkige ontkennen van bewustzijn bij dieren heeft eerder iets religieus.

Het is geen hardnekkig ontkennen, nergens ontken ik dat dieren een vorm van bewustzijn hebben, dus ajb geen woorden in de mond leggen op basis van retorische trucjes. Ik downplay de overmatige gelijktrekking van mensen en andere dieren als het gaat om bewustzijn en (zelf)bewustzijn, en dat doe ik op basis van logische redeneringen en feiten.

Waaruit concludeer je dat ze niet dagdromen?

Waaruit concludeert de topicstarter dat ze mogelijk dagdromen? Nergens in de literatuur is bewezen dat dieren dagdromen.

Bovendien, kun jij een kernreactor ontwerpen?

Dat is geen argument. Kan iemand die een kernreactor heeft gebouwd deze of een andere site opbouwen en er geld mee verdienen? Hij kan iets anders dan ik en ik iets anders dan hij, maar alle gnoes en alle zebra's kunnen hetzelfde. En één van de redenen is: ze hebben geen bewustzijn van het eigen ik, ze hebben geen eigen karakter c.q. 'zelf' dat ertoe leidt dat ze gedrag vertonen dat in een behoorlijke mate verschilt van dat van een andere gnoe of zebra, etc.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 17:02

Jouw hardnekkige ontkennen van bewustzijn bij dieren heeft eerder iets religieus.

Het is geen hardnekkig ontkennen, nergens ontken ik dat dieren een vorm van bewustzijn hebben, dus ajb geen woorden in de mond leggen op basis van retorische trucjes.

OK, dat was niet terecht wat ik schreef. Maar doe het dan zelf ook niet. En dat deed je wel toen je schreef "Dus je beweert dat als we maar lang genoeg wachten, apen ook op een gegeven moment beginnen met het bouwen van piramides en het ontwikkelen van de relativiteitstheorie?"
Dat heb ik ook nergens beweerd.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 17:02

Waaruit concludeer je dat ze niet dagdromen?

Waaruit concludeert de topicstarter dat ze mogelijk dagdromen? Nergens in de literatuur is bewezen dat dieren dagdromen.

Dus is het een mogelijkheid, geen zekerheid. Lijkt me geen speld tudssen die uitspraak van TS te krijgen.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 17:02

Bovendien, kun jij een kernreactor ontwerpen?

Dat is geen argument. Kan iemand die een kernreactor heeft gebouwd deze of een andere site opbouwen en er geld mee verdienen? Hij kan iets anders dan ik en ik iets anders dan hij, maar alle gnoes en alle zebra's kunnen hetzelfde. En één van de redenen is: ze hebben geen bewustzijn van het eigen ik, ze hebben geen eigen karakter c.q. 'zelf' dat ertoe leidt dat ze gedrag vertonen dat in een behoorlijke mate verschilt van dat van een andere gnoe of zebra, etc.

Natuurlijk hebben ze wel een eigen karakter. Dat weet iedereen die wel eens met dieren is omgegaan en ook op evolutionaire gronden is verschil in karakter logisch en wenselijk.
De reden dat dieren geen technieken zoals wij hebben ontworpen kan aan intelligentie liggen (en dat is weer iets anders dan bewustzijn), maar ook gebrek aan de juiste ledemaren om unstrumenten te maken en te hanteren.
Hoe intelligent een dolfijn ook is of wordt, het zal nooit gereedschap en dus technologie kunnen ontwikkelen.

Verder slaan veel mensen zich op de borst om wat "we" allemaal kunnen terwijl ze zelf niets van die technieken waar ze zo trots op zijn snappen.

OK, dat was niet terecht wat ik schreef. Maar doe het dan zelf ook niet. En dat deed je wel toen je schreef "Dus je beweert dat als we maar lang genoeg wachten, apen ook op een gegeven moment beginnen met het bouwen van piramides en het ontwikkelen van de relativiteitstheorie?"
Dat heb ik ook nergens beweerd.

Nou, het is in principe gewoon een vraag, en ik wacht nog steeds op je antwoord, of in elk geval op de uitwerking van je redenering.

Dus is het een mogelijkheid, geen zekerheid. Lijkt me geen speld tudssen die uitspraak van TS te krijgen.

Ja, maar je kunt heel veel mogelijkheden benoemen. Een mogelijkheid/hypothese dient op z'n minst een fundament te hebben in logica en/of bronnen.

Natuurlijk hebben ze wel een eigen karakter. Dat weet iedereen die wel eens met dieren is omgegaan en ook op evolutionaire gronden is verschil in karakter logisch en wenselijk.

Dat zogenaamde eigen karakter komt in elk geval niet tot uiting in een enorme variatie van gedrag. Ze zullen best hier en daar verschillen, maar spreken over 'eigen karakter' vanuit de menselijke lens vind ik een stretch te ver gaan.

De reden dat dieren geen technieken zoals wij hebben ontworpen kan aan intelligentie liggen (en dat is weer iets anders dan bewustzijn), maar ook gebrek aan de juiste ledemaren om unstrumenten te maken en te hanteren.
Hoe intelligent een dolfijn ook is of wordt, het zal nooit gereedschap en dus technologie kunnen ontwikkelen.

Maar het is op heel wat andere vlakken beter dan wij. Daar is ook geen ontwikkeling in.

Verder slaan veel mensen zich op de borst om wat "we" allemaal kunnen terwijl ze zelf niets van die technieken waar ze zo trots op zijn snappen.

Ja, dat is weer een andere discussie. In mijn betoog staat nergens dat ik vind dat de mens zich op de borst moet slaan. Sterker nog, ik downplay de intelligentie van de mens, ik zeg ook dat er uiteraard veel gelijkenissen zijn tussen mens en dier. Maar het extreme menselijke perspectief/kader dat op dieren wordt toegepast in deze huidige tijd waarin dit in zwang is, leidt imo tot steeds gekkere conclusies of zaken die zomaar geopperd worden, zoals vogels die op een tak zitten te dagdromen, of insecten die evenveel pijn lijden als wij.

Maar het is allemaal heel gek dat wat jarenlang als typisch menselijke eigenschappen is beschouwd zomaar plots op dieren wordt geprojecteerd, maar andersom, wat jarenlang als typisch dierlijke eigenschappen wordt beschouwd, zoals de brutaliteit en medogenloosheid van de natuur, niet op mensen wordt toegepast. Dan is het plots: neuh, ja, dat is de natuur, wij mensen zijn moreel verheven en gaan beschaafder met elkaar om. Terwijl er dagelijks mensen als vliegen omkomen door bommen, martelingen en executies, wat minstens net zo bruut is als wat er in de natuur gebeurt.

Ik denk overigens dat we allebei dichter bij elkaars mening zitten dan uit deze discussie lijkt, maar je bent een goede debater op het forum, en je bent ook messcherp als je eenmaal in de retorische modus zit, en je geeft geen millimeter. Dat kan ik overigens wel waarderen, de scherpte

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 18:28

OK, dat was niet terecht wat ik schreef. Maar doe het dan zelf ook niet. En dat deed je wel toen je schreef "Dus je beweert dat als we maar lang genoeg wachten, apen ook op een gegeven moment beginnen met het bouwen van piramides en het ontwikkelen van de relativiteitstheorie?"
Dat heb ik ook nergens beweerd.

Nou, het is in principe gewoon een vraag, en ik wacht nog steeds op je antwoord, of in elk geval op de uitwerking van je redenering.

"Je beweert" is geen vraag, ook niet met een vraagteken erachter. Ik beweer zoiets niet. Ik zeg alleen dat die menselijke technologische ontwikkeling niet zo vanzelfsprekend was. Als die 200.000 jaar op zich liet wachten, dan had die er net zo goed niet kunnen zijn.
Rond het begin van onze jaartelling konden de Grieken al het antikythera mechanisme bouwen. Maar blijkbaar zagen ze verder geen mogelijkheden voor zulke techniek. Had het balletje een beetje anders gerold dan was de snelle technologische ontwikkeling anderhalf millennium eerder begonnen. De ontwikkeling die wel plaatsvond rond en na 1500 was evenmin een vanzelfsprekendheid.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 18:28

Dus is het een mogelijkheid, geen zekerheid. Lijkt me geen speld tudssen die uitspraak van TS te krijgen.

Ja, maar je kunt heel veel mogelijkheden benoemen. Een mogelijkheid/hypothese dient op z'n minst een fundament te hebben in logica en/of bronnen.

Die logica zit in de overeenkomst tussen de hersens van dieren. Als wij kunnen dagdromen, dan kun je het bij vogels niet op voorhand uitsluiten. Dat uitsluiten heeft dan juist weer geen grond in logica of bronnen.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 18:28

Natuurlijk hebben ze wel een eigen karakter. Dat weet iedereen die wel eens met dieren is omgegaan en ook op evolutionaire gronden is verschil in karakter logisch en wenselijk.

Dat zogenaamde eigen karakter komt in elk geval niet tot uiting in een enorme variatie van gedrag. Ze zullen best hier en daar verschillen, maar spreken over 'eigen karakter' vanuit de menselijke lens vind ik een stretch te ver gaan.

Ze verschillen net zo als mensen onderling. Die ook niet extreem veel van elkaar verschillen. Maar zowel bij mensen als bij andere(!) dieren heb je meer avontuurlijke types die geneigd zijn meer risico's te nemen en wat kalmer types, wat agressievere types en wat zachtaardiger types. Dat hoort bij een gevarieerde en gezonde genenpoel.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 18:28

De reden dat dieren geen technieken zoals wij hebben ontworpen kan aan intelligentie liggen (en dat is weer iets anders dan bewustzijn), maar ook gebrek aan de juiste ledemaren om unstrumenten te maken en te hanteren.
Hoe intelligent een dolfijn ook is of wordt, het zal nooit gereedschap en dus technologie kunnen ontwikkelen.

Maar het is op heel wat andere vlakken beter dan wij. Daar is ook geen ontwikkeling in.

Waarom ontwikkelen als het niet nodig is? In Zuid-Amerika leeft ook nog een stam volkomen geïsoleerd al duizenden jaren zonder "ontwikkeling".

Verder slaan veel mensen zich op de borst om wat "we" allemaal kunnen terwijl ze zelf niets van die technieken waar ze zo trots op zijn snappen.

Ja, dat is weer een andere discussie. In mijn betoog staat nergens dat ik vind dat de mens zich op de borst moet slaan. Sterker nog, ik downplay de intelligentie van de mens, ik zeg ook dat er uiteraard veel gelijkenissen zijn tussen mens en dier. Maar het extreme menselijke perspectief/kader dat op dieren wordt toegepast in deze huidige tijd waarin dit in zwang is, leidt imo tot steeds gekkere conclusies of zaken die zomaar geopperd worden, zoals vogels die op een tak zitten te dagdromen.

Ik wil er alleen maar mee zeggen dat die ontwikkeling het resultaat was van een heel kleine fractie van de bevolking. De meeste mensen ontwikkelen nooit iets van betekenis.

Maar het is allemaal heel gek dat wat jarenlang als typisch menselijke eigenschappen is beschouwd zomaar plots op dieren wordt geprojecteerd, maar andersom, wat jarenlang als typisch dierlijke eigenschappen wordt beschouwd, zoals de brutaliteit en medogenloosheid van de natuur, niet op mensen wordt toegepast. Dan is het plots: neuh, ja, dat is de natuur, wij mensen zijn moreel verheven en gaan beschaafder met elkaar om. Terwijl er dagelijks mensen als vliegen omkomen door bommen, martelingen en executies, wat minstens net zo bruut is als wat er in de natuur gebeurt.

Ik denk dat de overgang te maken heeft met secularisatie. Als god de dieren alleen geschapen heeft om ons tot nut te zijn, waarom zou god ze dan bewustzijn of intelligentie geven?
Dat mensen moreel verheven zijn boven dieren hoor ik zelden of nooit beweren, dat gewelddadig en zonder mededogen zijn des te vaker.

Ik denk overigens dat we allebei dichter bij elkaars mening zitten dan uit deze discussie lijkt, maar je bent een goede debater op het forum, en je bent ook messcherp als je eenmaal in de retorische modus zit, en je geeft geen millimeter. Dat kan ik overigens wel waarderen, de scherpte

Ik houd wel van een leuke discussie

"Je beweert" is geen vraag, ook niet met een vraagteken erachter.

Het is een suggestieve vraag ik had 'm in een niet-suggestieve vraag kunnen gieten maar ik vond het leuker voor de discussie om 'm zo erin te gooien. Maar ondanks de suggestieve vraag, hij dwong je niet één richting op te antwoorden, je had alle vrijheid 'm te beantwoorden zoals je wilde

Als die 200.000 jaar op zich liet wachten, dan had die er net zo goed niet kunnen zijn.

Maar als je dit beweert moet je ook het omgekeerde beweren, namelijk dat ie bij de dieren dan nog zou kunnen komen. Want ja, het is toch toeval en het is het toeval dat het bepaalt en niet een fundamenteel verschil tussen mensen en andere dieren. Hoe waarschijnlijk vind je zoiets?

Waarom ontwikkelen als het niet nodig is?

Dus het is bij geen enkele diersoort die ooit heeft bestaan nodig geweest? Ook niet bij veranderende omstandigheden waarbij ze de eigen groep hadden kunnen redden door iets anders te doen dan dat ze doorgaans deden? Waarom niet tot de simpelere en logischere conclusie komen dat dieren een fundamentele eigenschap missen - noem die eigenschap wat je wilt - die de mens wel heeft, of ik elk geval dat de mens een flinke dosis meer van die eigenschap heeft?

Die logica zit in de overeenkomst tussen de hersens van dieren. Als wij kunnen dagdromen, dan kun je het bij vogels niet op voorhand uitsluiten. Dat uitsluiten heeft dan juist weer geen grond in logica of bronnen.

Er is nogal wat cognitief vermogen nodig om te dagdromen. Je moet kunnen immagineren bijvoorbeeld, en een behoorlijk geheugen hebben, en meer nog, je moet jezelf kunnen immagineren in die dagdroom. En dan te bedenken dat de meeste vogels ongelofelijk dom zijn. Er wordt niet voor niets gesproken over 'vogelbrein', wat synoniem staat voor een dom mens. Ik vind het juist een onlogische hypothese, en dan vind ik ook dat de bewijslast ligt bij degene die dit zomaar poneert. Dan hoor je ook met bronnen te komen. Het verstevigt in elk geval niet de eigen stellingname, laat ik het zo zeggen.

Ik denk dat de overgang te maken heeft met secularisatie.

Dat zou allemaal best kunnen kloppen, maar dat wil nog niet zeggen dat het huidige paradigma waardoorheen naar dieren wordt gekeken spot on is. Vaak zie je dat wanneer het oude paradigma of de oude lens wordt verworpen men helemaal doorschiet naar de andere kant, en ik vind dat dat nu gaande is. Kreeften die plots net als mensen zouden voelen, insecten die net zoveel pijn lijden als mensen en niet gedood mogen worden, vogels die ineens ook zouden dagdromen, het schiet helemaal door.

En dan kun je zeggen: we moeten empathischer naar dieren kijken/er is veel te bruut met dieren omgegaan etc. Maar daar gaat het niet om, het gaat primair om wat waar is.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 19:47

Als die 200.000 jaar op zich liet wachten, dan had die er net zo goed niet kunnen zijn.

Maar als je dit beweert moet je ook het omgekeerde beweren, namelijk dat ie bij de dieren dan nog zou kunnen komen. Want ja, het is toch toeval en het is het toeval dat het bepaalt en niet een fundamenteel verschil tussen mensen en andere dieren. Hoe waarschijnlijk vind je zoiets?

Nee, ik moet niet het omgekeerde beweren. Natuurlijk zit er een toevalselement in maar intelligentie en spraak is ook belangrijk.
Je zou kunnen stellen dat de mensapen net iets tekort komen in mentale capaciteiten en dat de mens net een fractie boven die grens zit. Dus de mogelijkheid had de mens maar omdat het verschil marginaal was duurde het ongelofelijk lang tot die ontwikkeling op gang kwam en duurde het ook nog eens ontzettend lang voordat die ontwikkeling in een stroomversnelling kwam.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 19:47

Waarom ontwikkelen als het niet nodig is?

Dus het is bij geen enkele diersoort die ooit heeft bestaan nodig geweest? Ook niet bij veranderende omstandigheden waarbij ze de eigen groep hadden kunnen redden door iets anders te doen dan dat ze doorgaans deden? Waarom niet tot de simpelere en logischere conclusie komen dat dieren een fundamentele eigenschap missen - noem die eigenschap wat je wilt - die de mens wel heeft?

Natuurlijk is dat vaak nodig geweest, waarschijnlijk meer frequent bij landdieren dan bij zeedieren.
Maar hoe zouden dolfijnen wat dan ook moeten ontwikkelen, zonder onze handen?
Bij de mens begon de ontwikkeling met beheersen van vuur, ontwikkelen van landbouw. Beide uitgesloten voor dolfijnen.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 19:47

Die logica zit in de overeenkomst tussen de hersens van dieren. Als wij kunnen dagdromen, dan kun je het bij vogels niet op voorhand uitsluiten. Dat uitsluiten heeft dan juist weer geen grond in logica of bronnen.

Er is nogal wat cognitief vermogen nodig om te dagdromen. Je moet kunnen immagineren bijvoorbeeld, en een behoorlijk geheugen hebben, en meer nog, je moet jezelf kunnen immagineren in die dagdroom. En dan te bedenken dat de meeste vogels ongelofelijk dom zijn. Er wordt niet voor niets gesproken over 'vogelbrein', wat synoniem staat voor een dom mens. Ik vind het juist een onlogische hypothese, en dan vind ook dat de bewijslast ligt bij degene die dit zomaar poneert. Dan hoor je ook met bronnen te komen. Het verstevigt in elk geval niet de eigen stellingname, laat ik het zo zeggen.

Dat cognitief vermogen zit bij sommige vogels (kraaiachtigen) wel snor, die zijn verre van stom. Kreten als "birdbrain" worden eerder gehanteerd door geestelijk beperkten zoals meneer Trump. Maar die weet waarschijnlijk ook al geen jota van vogels.
Vogels (sommige) zijn zich zeer bewust van hun omgeving, weten dat andere vogels kijken als ze iets verstoppen dus verbergen ze het snel ergens anders als die andere vogel weg is. Genoeg verbeeldingskracht, genoeg capaciteit zich in een ander te verplaatsen en te snappen wat die wel of niet ziet. Je onderschat vogels ernstig. Heb je het filmpje wel bekeken?

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 19:47

Ik denk dat de overgang te maken heeft met secularisatie.

Dat zou allemaal best kunnen kloppen, maar dat wil nog niet zeggen dat het huidige paradigma waardoorheen naar dieren wordt gekeken spot on is. Vaak zie je dat wanneer het oude paradigma of de oude lens wordt verworpen men helemaal doorschiet naar de andere kant, en ik vind dat dat nu gaande is. Kreeften die plots net als mensen zouden voelen, insecten die net zoveel pijn lijden als mensen en niet gedood mogen worden, vogels die ineens ook zouden dagdromen, teveel van het goede.

Er zijn genoeg aanwijzingen om te vermoeden dat kreeften pijn voelen, en dan liever safe than sorry. Dan bereid je ze maar op een andere manier.
Dat insecten evenveel pijn lijden als mensen heb ik nooit iemand horen beweren, dat vogels dagdromen evenmin. Maar je kunt het ook niet geheel uitsluiten.

ik denk dat het beter is om een heel stuk van dit topic af te splitsen want het heeft niets meer te maken met transplantatie van bewustzijn.
zie mijn input hier om het topic weer in de goede richting te sturen, maar waarschijnlijk is die input u compleet ondergesneeuwd.

viewtopic.php?p=1188723#p1188723

HansH schreef: ↑zo 29 dec 2024, 20:28 ik denk dat het beter is om een heel stuk van dit topic af te splitsen want het heeft niets meer te maken met transplantatie van bewustzijn.
zie mijn input hier om het topic weer in de goede richting te sturen, maar waarschijnlijk is die input u compleet ondergesneeuwd.

viewtopic.php?p=1188723#p1188723

Had ik al op geantwoord. Maar wat vind je zelf? Vind je dat een fruitvlieg bewustzijn heeft?

Ik zal maar niet op Xilvo antwoorden in deze topic, want blijkbaar vinden mensen dat de discussie ontspoord is. En misschien is het ook wel zo dat het verschil tussen mens en dier als het gaat om (zelf)bewustzijn een eigen topic verdient.

Persoonlijk denk ik overigens dat geen enkel dier bewustzijn heeft in de zin dat ze de wereld en zichzelf bewust kunnen ervaren. Een voorwaarde om over bewustzijn te mogen spreken is in mijn optiek gewoon heel simpel dat je de dingen bewust kunt ervaren. En daarom heeft een baby in mijn optiek ook geen bewustzijn, hij is niet 'bewust' aanwezig in de ruimte om 'm heen, en verreweg de meeste mensen kunnen zich niets meer herinneren van hun babyjaren.

Nu kun je de definitie gaan oprekken naar 'ook het ervaren van pijnprikkels is bewustzijn' etc. maar dat vind ik niet bijdragen aan de openingsvraag- en stelling in de topic. Als je over transplantatie van bewustzijn wil praten moet je gewoon een volwassen gemiddeld mens als uitgangspunt nemen, die de wereld en zichzelf bewust ervaart. Anders kom je ook deels op speculatief gebied uit, want hoe moeten we met zekerheid weten wat het bewustzijnsniveau van een fruitvlieg is?

Op deze manier wordt ook de discussie vermeden 'dat dier heeft bewustzijn/dat dier niet/ik vind niet dat je dat bewustzijn kunt noemen/ik vind van wel' etc.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 21:34 Persoonlijk denk ik overigens dat geen enkel dier bewustzijn heeft in de zin dat ze de wereld en zichzelf bewust kunnen ervaren. Een voorwaarde om over bewustzijn te mogen spreken is in mijn optiek gewoon heel simpel dat je de dingen bewust kunt ervaren. En daarom heeft een baby in mijn optiek ook geen bewustzijn, hij is niet 'bewust' aanwezig in de ruimte om 'm heen, en verreweg de meeste mensen kunnen zich niets meer herinneren van hun babyjaren.

De eerste zin is een mening, niet meer dan dat.
De tweede zin is nietszeggend, een herhaling van het laatste deel van de eerste zin.
De derde zin (daarom?) trekt een conclusie die niet uit het voorgaande volgt.

Dat je je niets meer kunt herinneren van voor, zeg maar, je derde levensjaar zegt niets over het al of niet hebben van bewustzijn op die leeftijden.
Ik heb toevallig een aantal kinderen van net twee jaar oud gezien deze kerst en reken maar dat die zich bewust zijn van zichzelf en hun omgeving.

Ik kon me ooit zaken herinneren van toen ik nog geen drie jaar oud was. Dat kan ik nu niet meer, ik heb herinnering aan de herinneringen maar niet meer aan de gebeurtenissen zelf.
Betekent dat dat mijn eerste bewustzijn in de loop van tijd steeds later is ontstaan?

De eerste zin is een mening, niet meer dan dat.

Klopt, het is een mening. Ik denk dat het slimste dier op aarde hooguit het bewustzijnsniveau van een baby van 1,5-2 heeft, misschien zelfs wat lager. En dat alle andere dieren daaronder zitten of daar ver onder. Dit is ook jarenlang hoe de wetenschap tegen het bewustzijnsniveau van dieren aankeek, maar opeens is de definitie uitgerekt, is wat onder bewustzijn valt uitgebreid en vallen dingen als een kreeft die pijnprikkels ervaart ook onder bewustzijn.

Er is de laatste jaren niets superbaanbrekends naar voren gekomen over het bewustzijn van dieren, er is gewoon sprake van een paradigmaverschuiving en een definitieverruiming. Allemaal gebaseerd op een ideologische verschuiving dat we dieren op voet van gelijkheid moeten behandelen, etc. Is allemaal uiteraard prima, maar het gaat in de wetenschap puur om het achterhalen van wat waar is of niet. En als er sprake is van een paradigmaverschuiving onder invloed van maatschappelijke veranderingen of definitieverruiming moeten we niet net doen alsof er baanbrekende nieuwe inzichten zijn gekomen. Er is niks gebeurd.

En dit staat allemaal los van 'je beschouwt mensen als superieur' en 'we moeten dieren met respect behandelen'. Dat zijn woorden die waardeoordelen in zich herbergen en over ethische vraagstukken gaan, en dat heeft niets met wetenschap te maken, die zich enkel buigt over de vraag: wat is waar?

De tweede zin is een herhaling van het laatste deel van de eerste zin.

Niks mis met herhaling om je punt te maken toch.

De derde zin (daarom?) trekt een conclusie die niet uit het voorgaande volgt.

Volgt volledig uit het voorgaande. Een baby kan geen bewuste ervaring hebben, dus we kunnen ook bij een baby niet spreken van bewustzijn.

Dat je je niets meer kunt herinneren van voor, zeg maar, je derde levensjaar zegt niets over het al of niet hebben van bewustzijn op die leeftijden.
Ik heb toevallig een aantal kinderen van net twee jaar oud gezien deze kerst en reken maar dat die zich bewust zijn van zichzelf en hun omgeving.

Baby's ervaren hun leefwereld niet bewust, dat geloof ik niet.

Ik kon me ooit zaken herinneren van toen ik nog geen drie jaar oud was. Dat kan ik nu niet meer, ik heb herinnering aan de herinneringen maar niet meer aan de gebeurtenissen zelf.
Betekent dat dat mijn eerste bewustzijn in de loop van tijd steeds later is ontstaan?

Drie jaar is geen baby of dreumis. Dan ben je een peuter.

R_Bena schreef: ↑zo 29 dec 2024, 20:46
Had ik al op geantwoord. Maar wat vind je zelf? Vind je dat een fruitvlieg bewustzijn heeft?

Ik zal maar niet op Xilvo antwoorden in deze topic, want blijkbaar vinden mensen dat de discussie ontspoord is. En misschien is het ook wel zo dat het verschil tussen mens en dier als het gaat om (zelf)bewustzijn een eigen topic verdient.

ik kan het me haast niet voorstellen met zo weinig cellen, maar dat was het doel van mijn opmerking ook niet. Als het topic gaat over transplantatie van bewustzijn dan moet je wel eerst weten wat je dan minimaal moet transplanteren. maar als een fruitvlieg geen bewustzijn heeft is dat nog geen reden om off-topic te blijven. op zich prima discussie, maar verdient een eigen topic naar mijn idee, zeker omdat we op de vraag voor dit topic nog geen goed antwoord hebben en mensen nu misschien de rode draad kwijtraken.

Als het topic gaat over transplantatie van bewustzijn dan moet je wel eerst weten wat je dan minimaal moet transplanteren.

Klopt, en daarom is mijn voorstel om het louter bij het bewustzijnsniveau van een gemiddelde volwassene te houden. Want als je gaat zeggen 'we pakken het een paar treden lager en nemen het bewustzijnsniveau van een sprinkhaan', dan stuit je op het probleem dat je niet met zekerheid kunt zeggen wat het bewustzijnsniveau van een sprinkhaan is, of in elk geval zal daar discussie over kunnen zijn.

Als je een gemiddeld volwassen mens pakt, dan kun je als tweede vraag stellen: wat is in grote lijnen dan dat bewustzijnsniveau, en dan zou ik zeggen 'een bewuste ervaring van zichzelf en de wereld om zich heen' (dat is louter mijn definitie). En vervolgens kun je dan op een rij zetten welke factoren zo'n bewustzijn creëeren (wat deels een blackbox is want het is een vrij onontgonnen terrein), en ten slotte hoe dat eventueel technisch in een machine kan worden gesimuleerd danwel getransplanteerd (een hoop hypothese en fantasie zal daar aan te pas komen).

maar als een fruitvlieg geen bewustzijn heeft is dat nog geen reden om off-topic te blijven.

Is het off topic of definiëren we hiermee tegelijkertijd wat onder bewustzijn valt (een vraag die jij (terecht) graag beantwoord wilt zien) door de vergelijking tussen mens en dier te maken?

Er zijn studies die het bewustzijn in fruitvliegen of andere insecten onderzoeken. Ze tonen aan dat ze basisvormen van perceptie hebben, maar misschien niet op de manier waarop wij bewustzijn begrijpen.