sciencetalk

Een vacuüm fungeert als een gebied van lage druk. Gewoonlijk wordt de hoge druk van materie in een hoge druk gebied gezien als veroorzaker van het stromen van materie naar het gebied van lage druk.

Maar je kunt ook denken dat het vacuüm een zuigende werking heeft en dus de veroorzaker is van de stroom materie.

Welke benadering, fundamenteel, is juist? Vacuüm dat trekt, of materie die duwt?

Materie beweegt altijd van hoge naar lage druk.

ukster schreef: ↑vr 29 nov 2024, 17:01 Materie beweegt altijd van hoge naar lage druk.

Uit “eigen” initiatief?

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 16:39 Welke benadering, fundamenteel, is juist? Vacuüm dat trekt, of materie die duwt?

Dat materie duwt. Zuigen in goed beschouwd onzin.

Xilvo schreef: ↑vr 29 nov 2024, 17:29 Dat materie duwt. Zuigen in goed beschouwd onzin.

maar ook wel handig om te snappen waarom dat dan onzin is. Dat komt door de moleculen die je als willekeurig bewegende stuiterballetjes kunt zien met een totale hoeveelheid stuiterenergie per volume. dat is dan wee de temperatuur.

Xilvo schreef: ↑vr 29 nov 2024, 17:29

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 16:39 Welke benadering, fundamenteel, is juist? Vacuüm dat trekt, of materie die duwt?

Dat materie duwt. Zuigen in goed beschouwd onzin.

De ervaring bij een balkondeur is niet dat de lucht eruit geduwd wordt, maar dat de koude de warmte naar buiten zuigt. Ik vraag me af of niet toch, voor een deel, een vacuum aan de dop trekt van de fles, in plaats van dat die op zijn plek geduwd blijft.

Het zou daarbij niet uit moeten maken hoe groot de vacuumfles is voor de kracht om de dop ervanaf te trekken, maar mogelijk is er toch een effect van de grootte van de fles.

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 18:47 De ervaring bij een balkondeur is niet dat de lucht eruit geduwd wordt, maar dat de koude de warmte naar buiten zuigt.

Kun je uitleggen wat je hier bedoelt? Welke kant wordt de deur opgeduwd, onder welke omstandigheden? Wat heeft de temperatuur ermee te maken?

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 18:47 Ik vraag me af of niet toch, voor een deel, een vacuum aan de dop trekt van de fles, in plaats van dat die op zijn plek geduwd blijft.

Je kunt, bij een dop/wand met aan de ene kant een gas, aan de andere kant een vacuüm, precies uitrekenen welke kracht het gas op de dop of wand uitoefent. Dat blijkt dan precies de totale kracht te zijn. Dus dan is de kracht door het vacuüm nul.

Overigens, hoe zou vacuüm een kracht uit kunnen oefenen? Welk mechanisme zou ervoor verantwoordelijk kunnen zijn?

Zou het vacuüm dan alleen aan de dop trekken, of ook aan de wanden van de fles? En welke wet zou dan de sterkte van die zuigkracht beschrijven?

Xilvo schreef: ↑vr 29 nov 2024, 19:14

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 18:47 De ervaring bij een balkondeur is niet dat de lucht eruit geduwd wordt, maar dat de koude de warmte naar buiten zuigt.

Kun je uitleggen wat je hier bedoelt? Welke kant wordt de deur opgeduwd, onder welke omstandigheden? Wat heeft de temperatuur ermee te maken?

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 18:47 Ik vraag me af of niet toch, voor een deel, een vacuum aan de dop trekt van de fles, in plaats van dat die op zijn plek geduwd blijft.

Je kunt, bij een dop/wand met aan de ene kant een gas, aan de andere kant een vacuüm, precies uitrekenen welke kracht het gas op de dop of wand uitoefent. Dat blijkt dan precies de totale kracht te zijn. Dus dan is de kracht door het vacuüm nul.

Overigens, hoe zou vacuüm een kracht uit kunnen oefenen? Welk mechanisme zou ervoor verantwoordelijk kunnen zijn?

Ik denk dat in de praktijk van de kosmos de leegte dynamisch is, als het ware zog vormt dat aan materie trekt. In een fles is die dynamiek nul, maar verandert de leegte voortdurend naar lage druk tot nul druk, dan ontstaan er trekkrachten volgens mij. Als een soort windzuigkracht. Wind is toch ook niet alleen duwen?

Professor Puntje schreef: ↑vr 29 nov 2024, 19:19 Zou het vacuüm dan alleen aan de dop trekken, of ook aan de wanden van de fles? En welke wet zou dan de sterkte van die zuigkracht beschrijven?

Nu zegt men materiebolletjes hebben temperatuur, bewegen wild, geven druk en bewegen van hoge druk naar lage druk. Netjes beschreven als F= P * A. Dat leegte verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het gestuiter van materie, of het hele idee van materie, is wat lastiger, het is dan druk die eigenlijk trek is, maar goed net zoals lampen geen dark-suckers zijn, kan je natuurlijk zeggen dat leegte geen werking kan hebben. Als je moderne fysica mag geloven is er wel zoiets als vacuum-energie en voortdurende beweging van een veld met virtuele deeltjes in vacuum. Dat lijkt dan weer tegen te spreken dat leegte niets kan.

En dan zeker dynamische leegte kan volgens mij een heleboel. Dat materie energiedrager zou zijn, is voor mij minder intuitief dan leegte die trekt.

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 19:37
Ik denk dat in de praktijk van de kosmos de leegte dynamisch is, als het ware zog vormt dat aan materie trekt. In een fles is die dynamiek nul, maar verandert de leegte voortdurend naar lage druk tot nul druk, dan ontstaan er trekkrachten volgens mij. Als een soort windzuigkracht.

En waarop baseer je die gedachte, terwijl er niets is dat er op wijst dat zoiets het geval zou kunnen zijn?

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 19:37 Wind is toch ook niet alleen duwen?

Duwkracht en schuifkracht, als de wind niet loodrecht op het oppervlak staat. Verder niets.

Ik denk dat je mogelijk denkt aan het Casimir effect?

Dat de natuur een "hekel" aan het vacuüm zou hebben is een oud idee, en niet per definitie onzin. Maar wetenschappelijk gezien gaat het erom wat je met dat idee doet, en hoe je het kwantificeert en proefondervindelijk toetst. Daarom nogmaals mijn vraag:

Professor Puntje schreef: ↑vr 29 nov 2024, 19:19 Zou het vacuüm dan alleen aan de dop trekken, of ook aan de wanden van de fles? En welke wet zou dan de sterkte van die zuigkracht beschrijven?

Xilvo schreef: ↑vr 29 nov 2024, 19:55

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 19:37
Ik denk dat in de praktijk van de kosmos de leegte dynamisch is, als het ware zog vormt dat aan materie trekt. In een fles is die dynamiek nul, maar verandert de leegte voortdurend naar lage druk tot nul druk, dan ontstaan er trekkrachten volgens mij. Als een soort windzuigkracht.

En waarop baseer je die gedachte, terwijl er niets is dat er op wijst dat zoiets het geval zou kunnen zijn?

Noel schreef: ↑vr 29 nov 2024, 19:37 Wind is toch ook niet alleen duwen?

Duwkracht en schuifkracht, als de wind niet loodrecht op het oppervlak staat. Verder niets.

Eigenlijk was het een soort “gestaltswitch” dat niet materie energie heeft, maar dat het in relatie staan tot leegte de materie dat bewegende gedrag doet geven, emergent. Een omgedraaid verklaringsmodel. Dan moet ik echter ergens een houvast krijgen om die “relatie” met leegte aannemelijk te maken, en dat lukt nog niet erg.