sciencetalk

Vandaag bedacht ik tijdens het wandelen onderstaande redenering:

(1) Onze wereld bestaat.

(2) Onze wereld is dus ook logisch mogelijk.

(3) De logische mogelijkheid zelf van onze wereld (noem dit "A") bestaat ook los van het al dan niet bestaan van onze wereld.

(4) Dus op zijn minst A bestaat ongeacht het bestaan van onze wereld.

(5) Zelfs als onze wereld niet zou bestaan dan bestaat er dus toch nog altijd iets (namelijk A).

(6) Dus is het (gegeven dat onze wereld bestaat) logisch onmogelijk dat er niets had bestaan.

Vraag: is deze redenering correct, en is deze redenering in de filosofische literatuur ook al bekend?

(Ik heb deze vraag net ook op Reddit gesteld en daar werd mij al heel snel de mond gesnoerd. )

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 13:56
De logische mogelijkheid zelf van onze wereld (noem dit "A") bestaat ook los van het al dan niet bestaan van onze wereld.

Dus op zijn minst A bestaat ongeacht het bestaan van onze wereld.

Zelfs als onze wereld niet zou bestaan dan bestaat er dus toch nog altijd iets

Dit is hetzelfde als zeggen dat de mogelijkheid dat er elven bestaan maakt dat er elven bestaan. Lijkt me geen logisch kloppende redenering.

Wat ik "A" noem is de logische mogelijkheid van het bestaan van onze wereld. En die logische mogelijkheid (A dus) volgt uit het bestaan van onze wereld. Wat klopt daar niet aan?

Juist. Oké.

(5) Zelfs als onze wereld niet zou bestaan dan bestaat er dus toch nog altijd iets (namelijk A).

Maar hier ga je uit van dat de logische mogelijkheid 'iets' is. Het is geen 'iets'.

Ja - een logische mogelijkheid is wel iets. Vind je een mogelijkheid op zich (dus zonder het logische) ook niets?

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 15:33 Ja - een logische mogelijkheid is wel iets. Vind je een mogelijkheid op zich (dus zonder het logische) ook niets?

Het is een redenering die gemaakt wordt, die redenering is niet 'iets' dat fysiek bestaat als zijnde een wereld.

Ook een redenering is iets, maar dat is niet waar het om gaat. Het gaat om logische mogelijkheden. En die mogelijkheden hoeven niet per se fysiek als realiseerde werelden te bestaan. Dat mag wel, maar hoeft niet. De enige claim is dat we op grond van het bestaan van onze wereld kunnen concluderen dat er niet niets had kunnen zijn. Wat een antwoord geeft op de filosofische vraag waarom er niet niets is. Er zijn namelijk steeds minstens al dan niet gerealiseerde logische mogelijkheden.

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 16:05 Ook een redenering is iets, maar dat is niet waar het om gaat. Het gaat om logische mogelijkheden. En die mogelijkheden hoeven niet per se fysiek als realiseerde werelden te bestaan. Dat mag wel, maar hoeft niet. De enige claim is dat we op grond van het bestaan van onze wereld kunnen concluderen dat er niet niets had kunnen zijn. Wat een antwoord geeft op de filosofische vraag waarom er niet niets is. Er zijn namelijk steeds minstens al dan niet gerealiseerde logische mogelijkheden.

Ja, een redenering is iets. Maar om je propositie kloppend te maken dient die redenering een fysiek realiseerbaar iets te zijn in de vorm van een wereld. Anders vlecht je zaken aan elkaar die niet aan elkaar gevlochten mogen worden.

Ik zie de fout nog steeds niet. Als redeneringen volgens jou alleen geldig zijn als ze fysiek realiseerbaar zijn in de vorm van een wereld dan kun je de logica, wiskunde en filosofie net zo goed opdoeken.

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 16:26 Ik zie de fout nog steeds niet. Als redeneringen volgens jou alleen geldig zijn als ze fysiek realiseerbaar zijn in de vorm van een wereld dan kun je de logica, wiskunde en filosofie net zo goed opdoeken.

Nee, dat zeg ik niet. In jouw propositie moet de redenering (5) die je maakt een fysiek iets zijn in de vorm van een wereld om je propositie geldig te maken.

Dat komt omdat je logische mogelijkheden niet als iets bestaands accepteert. Ik doe dat wel. Waarom logische mogelijkheden als mogelijkheden niet zouden bestaan ontgaat mij.

Professor Puntje schreef: ↑wo 11 dec 2024, 17:09 Dat komt omdat je logische mogelijkheden niet als iets bestaands accepteert.

Wel als iets bestaands, als een redenering in dit geval, maar niet in de vorm van een fysieke wereld, en dat is nodig om (5) en (6) als juist te bestempelen, anders is er sprake van een asymmetrische vergelijking. Intuïtief klopte de propositie al niet, maar daar zit 'm imo de daadwerkelijke weeffout.

Het gaat niet om de redenering maar om de logische mogelijkheid die door de redenering wordt aangetoond. Dat is het bestaande dat er ook zou zijn als onze wereld zelf er niet was. Maar goed...

Op basis van wat je schrijft volgt punt (2) in je redenering uit punt (1). De logische mogelijkheid dat de wereld bestaat volgt (ook) uit het feit dat de wereld bestaat. Tenminste, zo staat het er, en op zich is dat juist. Maar het is niet louter omdat de wereld bestaat dat het logisch mogelijk is dat ie bestaat. Dat het logisch mogelijk is dat ie bestaat, staat los van het bestaan van de wereld, zoals je terecht bij punt (3) zegt.

"Zelfs als onze wereld niet zou bestaan dan bestaat er dus toch nog altijd iets (namelijk A)."

Als de wereld niet zou bestaan zou de logische mogelijkheid dat ie niet had bestaan er ook zijn geweest. Het feit dat ie bestaat maakt het onmogelijk dat ie niet bestaat, maar sluit niet uit dat er de mogelijkheid was dat ie niet had bestaan.

Een van mijn eerbiedwaardige Leermeesters hield ons altijd voor het waarom zoveel mogelijk te mijden en te vervangen door waardoor , men krijgt dan meestal bevredigender antwoorden.

Maar los daarvan:

2.) lijkt me niet juist, het bestaan van iets hoeft niet logisch te zijn.
Laat men dat weg dan zijn we weer bij af.