Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Instinct en evolutie

Re: Instinct en evolutie

door jdr » vr 05 jan 2007, 11:10

Ik heb die topics doorgelezen en het wordt mij daardoor allemaal niet veel helderder, au contrair...

Is het zoveel gevraagd om je wat helderder uit te drukken?

Heb je er geen behoefte aan begrepen te worden?

Re: Instinct en evolutie

door Kromme Geit » vr 05 jan 2007, 11:06

Ik wilde alleen Veertje iets duidelijk maken

en ik snap dat dit voor jouw een vreemde reactie is.
jdr schreef:
Kromme Geit schreef:
En die 'mechanisme' past in de 'universaliteit in chaos'.  

En omdat ieder lichaam 'uniek' is, creëert die 'universele mechanisme' in ieder zijnde (filosofische term die overeenkomt met het guusjaterm 'geWeten') een eigen 'ziel' (guusja: 'intuïtie).

Hopelijk dat je het een beetje begint te dagen.
Mij nog niet....

Kun jij dit misschien eens in je eigen woorden uitleggen zonder daarin verwarrende beeldspraak te gebruiken met hoofdletters halverwege de woorden?

Wat bedoel je bijvoorbeeld met universaliteit in chaos?

Wat bedoel je precies met geWeten? En hoe komt dit volgens jou overeen met ieders zijnde?

En is voor jou de ziel nu beeldspraak of is de beeldspraak van toepassing op intuitie?

Kun je eens proberen om hier in je eigen woorden een heldere draai aan te geven want ik krijg de indruk dat jij van mening bent dat het begrijpen van dit van belang is in het begrijpen van iets anders(?)..
Bestudeer dan maar eerst de topics:

'Herkomst van kennis' en 'Einstein: 'God dobbelt niet!'

Re: Instinct en evolutie

door jdr » vr 05 jan 2007, 10:59

Kromme Geit schreef:En die 'mechanisme' past in de 'universaliteit in chaos'.  

En omdat ieder lichaam 'uniek' is, creëert die 'universele mechanisme' in ieder zijnde (filosofische term die overeenkomt met het guusjaterm 'geWeten') een eigen 'ziel' (guusja: 'intuïtie).

Hopelijk dat je het een beetje begint te dagen.
Mij nog niet....

Kun jij dit misschien eens in je eigen woorden uitleggen zonder daarin verwarrende beeldspraak te gebruiken met hoofdletters halverwege de woorden?

Wat bedoel je bijvoorbeeld met universaliteit in chaos?

Wat bedoel je precies met geWeten? En hoe komt dit volgens jou overeen met ieders zijnde?

En is voor jou de ziel nu beeldspraak of is de beeldspraak van toepassing op intuitie?

Kun je eens proberen om hier in je eigen woorden een heldere draai aan te geven want ik krijg de indruk dat jij van mening bent dat het begrijpen van dit van belang is in het begrijpen van iets anders(?)..

Re: Instinct en evolutie

door Kromme Geit » vr 05 jan 2007, 10:34

Beste Veertje,

misschien kan 'jouw woorden' je helpen met het begrip 'intuïtie'.
Veertje schreef:Persoonlijk denk ik dat instinct niet meer dan een woord is dat je net zo goed zou kunnen vervangen door "biologische eigenschap". Voorbeeld: onder externe omgevingsfactor X wordt stof Y binnen een bepaald organisme "geactiveerd" dat gedrag Z tot gevolg heeft. Een concrete vertaling zou kunnen zijn: bij een bepaalde omgevingstemperatuur X wordt een hormoon Y in het lichaam van een dier geactiveerd dat op zijn beurt voor paringsgedrag Z zorgt. Daarmee zou je volgens mij "instinct" aan alles wat leeft kunnen koppelen, ook planten dus.

Filosofisch is volgens mij "instinct" dus een kunstmatig onderscheid dat gemaakt wordt omdat men, kort door de bocht gezegd, bijvoorbeeld ervan uitgaat dat dieren meer "denkvermogen" hebben dan planten. Echter, het mechanisme dat erachter zit is volgens mij hetzelfde.
En die 'mechanisme' past in de 'universaliteit in chaos'.

En omdat ieder lichaam 'uniek' is, creëert die 'universele mechanisme' in ieder zijnde (filosofische term die overeenkomt met het guusjaterm 'geWeten') een eigen 'ziel' (guusja: 'intuïtie).

Hopelijk dat je het een beetje begint te dagen.

Re: Instinct en evolutie

door Mika » vr 05 jan 2007, 08:41

Ik denk ook niet dat het over mannetjes en vrouwtjes ging. Een vergelijkbaar onderzoek is uitgevoerd met minor en major werksters van mieren. Majors zijn beter bekend onder de misleidende naam 'soldaten'. Ze zorgen normaal gezien niet voor het broed, maar knippen prooien in stukken. Als ze echt groot zijn zijn ze zo duur voor de kolonie dat ze absoluut niet mee mogen vechten in oorlogen.

Bij een proef werden de minors van de kolonie weggenomen, en begonnen de majors aan broedzorg te doen. Hun drempel om aan broedzorg te doen ligt veel hoger dan die van de minors, zodat je dat nooit zal zien in normale omstandigheden.

Re: Instinct en evolutie

door p__ » vr 17 nov 2006, 23:47

p__ schreef:Er waren vrouwtjes bijen en dat zijn degenen die voor de larven zorgen en er waren mannetjes bijen en die zorgden voor het aanleveren van voedsel en dergelijke.
Dit vind ik uiterst dubieus. Zover ik weet zijn bij bijen, dat wil zeggen die bijensoorten die in kolonies leven, de vrouwtjes die al het werk doen. De enige functie die de mannetjes vervullen is het paren met een koningin. Ik ben dan ook erg benieuwd over welke bijensoort dit onderzoek ging.
Ja dat was het, de koningin was er ook bij betrokken dus die mannetjes paarden alleen (ipv voedsel brengen). Je zou dus niet verwachten dat ze proberen de taken van de vrouwen over te nemen als die opeens verdwenen zijn.

Re: Instinct en evolutie

door EvilBro » vr 17 nov 2006, 22:29

Er waren vrouwtjes bijen en dat zijn degenen die voor de larven zorgen en er waren mannetjes bijen en die zorgden voor het aanleveren van voedsel en dergelijke.
Dit vind ik uiterst dubieus. Zover ik weet zijn bij bijen, dat wil zeggen die bijensoorten die in kolonies leven, de vrouwtjes die al het werk doen. De enige functie die de mannetjes vervullen is het paren met een koningin. Ik ben dan ook erg benieuwd over welke bijensoort dit onderzoek ging.

Re: Instinct en evolutie

door Assassinator » vr 17 nov 2006, 21:47

ze hebben dus in ieder geval een bepaalde graad van bewustzijn, collectief dan wel (de larven zijn de toekomst van het nest).

Re: Instinct en evolutie

door p__ » vr 17 nov 2006, 20:55

Dat bijen niet puur instinctmatig handelen is volgens mij in een experiment aangetoond (weet de link helaas niet). Er waren vrouwtjes bijen en dat zijn degenen die voor de larven zorgen en er waren mannetjes bijen en die zorgden voor het aanleveren van voedsel en dergelijke.

Toen ze de vrouwtjes weghaalden, merkten de mannetjes dit en gingen ze de larven helpen. Ze wisten alleen niet goed hoe dit moest en ze slaagden er dus niet goed in, maar ze probeerden het wel. Ze probeerden dus de taak van de vrouwtjes over te nemen, maar omdat dit niet instinctmatig ingebakken was lukte dit niet goed.

Re: Instinct en evolutie

door theoriegeladen » do 16 nov 2006, 20:48

Er is in ieder geval een scheiding tussen bewust gedrag en onbewust gedrag. Bepaalde omgevingsfactoren zijn indirect geen onbewust gedrag, dus is er ook een ongewenste omgeving(realistisch) en een gewenste omgeving(ideaal).

Dus een spanning tussen het gedrag(persoon) en gewenst gedrag(zelf).

Re: Instinct en evolutie

door Veertje » wo 15 nov 2006, 11:01

Soterius schreef:Nee, dat is toch niet zo raar, theoriegeladen?

Je hebt jezelf toch ook niet aangeleerd om je hand terug te trekken als je die op een gloeiende plaat legt? Je hebt jezelf ook niet aangeleerd om te gaan rillen als je het koud hebt, of om vocht uit je ogen te laten lopen wanneer je je verdrietig voelt. Er zijn zoveel dingen in het menselijk gedrag die niet aangeleerd zijn, toch?
Je hand terugtrekken als je die eenmaal op een gloeiende plaat hebt gelegd is een pijnreactie (als je uiteindelijk je hand bij voorbaat niet op een gloeiende plaat legt is het aangeleerd. Genoeg kinderen branden zich gewoon als er niemand oplet - waarom is dat nog steeds zo?).

Ook het rillen als je het koud hebt is een fysieke reactie op kou om het weer warmer te krijgen. Het is weliswaar "aangeboren gedrag" maar het zijn onwillekeurige reacties van het lichaam en ik vraag me dus af of je ALLE onwillekeurige reacties instinct mag noemen. Misschien zit het onderscheid, als dat onderscheid er uberhaupt is, wel erin wat we "gedrag" noemen en wat niet. Wat is gedrag? Alle uiterlijke vertoon van het lichaam? Of moet er iets van "bewust" achter zitten. Is rillen gedrag?

Het gedrag van bijen lijkt van een heel andere orde te zijn dan "rillen" en in eerste instantie niet voort te komen uit een "onwillekeurige fysieke reactie". Of dat echt zo is weet ik niet, misschien is het wel een reactie van het lichaam van bijen op bepaalde geuren, bepaalde inputs.

Als ik naast het hok van mijn konijntje een vuurtje stook zal het beest denk ik wel onrustig worden. Daarvoor hoeft hij zijn staartje niet verbrand te hebben of een onaangename warmte te voelen. Misschien is de geur en de aanblik van de vlam wel genoeg om die onrust in hem te veroorzaken. Daarbij kun je je afvragen of dat komt omdat het iets "vreemds" is dat hij niet gewend is en dat daardoor automatisch zijn aandacht wekt en hem onrustig maakt.

Misschien zijn alle levende wezens wel voorgeprogrammeerd om een vluchtreactie te vertonen op momenten dat er iets vreemds in de omgeving plaatsvindt. Dat soort instinct hebben wij als mensen ook. Aandacht = onrust = adrenaline = reactie. Zoiets.

Maar zomaar de conclusie trekken dat elk konijn vanaf zijn geboorte "weet" dat vuur gevaarlijk is gaat mij dan toch te ver.

Toch zal een wild konijn bij het zien van een kat meteen de benen nemen, en heb ik met eigen ogen gezien dat een tam konijn dat niet per definitie ook doet. Die van mij gaf zelfs kopjes met een vreemde kat, door het gaas van zijn hokje heen. Heel erg vreemd vond ik dat gedrag en kon het voor mezelf eigenlijk alleen maar verklaren met de grote hoeveelheid katten in de buurt en het feit dat mijn konijn blijkbaar had geleerd dat de geur van een kat niet betekent dat er gevaar dreigt (hij was in zijn beschermde omgeving nooit aangevallen of achtervolgd door een kat). Ik ga er in dat geval maar vanuit dat mijn konijn bij de eerste keer "kat ruiken" wel degelijk een vluchtreactie had en ik die niet heb meegemaakt. En dat zijn "tamme" reactie dan eigenlijk gewoon uit een leerproces voortkwam.

Met andere woorden, als ik vaker een vuurtje naast het konijnehok stook zal mijn beest uiteindelijk niet meer onrustig worden.

Ik blijf het moeilijk vinden om te bepalen of er wel een onderscheid te maken is tussen "instinct" en een "onwillekeurige fysieke reactie". En wanneer noemen we een bepaalde reactie "gedrag" en wanneer niet?

Re: Instinct en evolutie

door Wolffman » wo 15 nov 2006, 01:40

Even een analogie:

Stel je bouwt een robot voor een bepaalde taak. De robot kan alleen taken verrichten en heeft geen enkele feedback uit zijn omgeving, en mist dus elke vorm van intelligentie of in ieder geval de mogelijkheid om iets met een eventuele intelligentie te doen.

Nu blijk dat deze robot zijn taak slecht uitvoert, in een wanhopig moment besluit je 200 robots te maken die allemaal een net iets andere taak uitvoeren. Jij kiest nu uit deze 200 de robot die zijn taak het beste verricht en maakt 200 nieuwe met de basis instelling van de laatst gekozen robot. Dit proces herhaal je tot de robot exact doet wat je wilt.

Zonder enige vorm van inteligentie maar slechts door selectie kan de robot nu een in onze ogen intelligente taak uitvoeren. Wij weten dat het "aangeboren" gedrag is, ofwel instinct.

Re: Instinct en evolutie

door theoriegeladen » ma 06 nov 2006, 13:32

Ik snap je punt Soterius, maar wat verklaart dan dat vliegen vast komen te zitten in de stroop? Dat muggen verbranden aan een lamp?

En waar komen dwangneuroses, bv alleen over de witte strepen van het zebrapad lopen, dan vandaan? Waarom zijn we bang voor niet giftige spinnen? Waarom leggen we zo nu en dan toch onze hand op een gloeiende plaat?

Het lijkt me zo beschouwd een zintuiglijk probleem, van een keer en nooit weer.

Maar waarom dan idd die tranen?

En is sovieso de mogelijkheid gedrag te programmeren in een stof niet bizar? Er bepaalde rangschikking bepaald dat ik niet vlieg of dat ik verdriet heb.

Re: Instinct en evolutie

door peterA » ma 06 nov 2006, 07:23

Onze voorouders hadden bij voorbeeld instincten ontwikkeld om op hun hoede te zijn voor vreemdelingen. Deze instincten hadden een grote overlevingswaarde en eigenschappen met overlevingswaarde zal een soort niet meer kwijtraken. Maar het is ook waar, dat er menselijke individuen bestaan, die een toevallige genetische verandering hebben ondergaan, waardoor deze mensen vreemden niet als vijanden beschouwen. Maar deze vorm schijnt bij mensen een negatieve overlevingswaarde te hebben


Ik denk dat je misschien de omgevingsfactor wat onderschat hier,de instinctieve basis wordt volgens mij heel sterk beinvloedt door de voorbeeld- en aanleerfunctie van de omgeving.

Een mens is voorgeprogrameerd tot een mate van woede,angst,agressie,de mate waarin die zich ontwikkeld en de objecten waar ie zich op richt zijn grotendeels aangeleerd denk ik toch.

Ik denk dat xenofobie en neofobie vooral in omgeving en opvoeding worden opgewekt. Gewoon projecties zijn van een heel instinctieve 'grondangst'

Re: Instinct en evolutie

door Soterius » ma 06 nov 2006, 03:18

Nee, dat is toch niet zo raar, theoriegeladen?

Je hebt jezelf toch ook niet aangeleerd om je hand terug te trekken als je die op een gloeiende plaat legt? Je hebt jezelf ook niet aangeleerd om te gaan rillen als je het koud hebt, of om vocht uit je ogen te laten lopen wanneer je je verdrietig voelt. Er zijn zoveel dingen in het menselijk gedrag die niet aangeleerd zijn, toch?