Als je de stelling “ is kernenergie de oplossing voor klimaatprobleem” wilt beantwoorden. En je met het klimaatprobleem CO2 uitstoot bedoeld en aan de energievraag wilt blijven voldoen dan is het antwoord (lijkt me) duidelijk ja.

Uiteraard komen zaken als veiligheid, opslag van afval en hoe schoon is kernenergie in een “full energy chain”.

Veiligheid is in eerste instantie een gevoel. Als we het willen aanduiden hebben we vuistregels als Risico = kans dat het “fout” gaat X het effect wat de “fout” te weeg brengt. Bij kernenergie is de kans, dat iets gebeurt zeer klein, het effect echter is gigantisch. Dit resulteert in een hoog (hoogste) risico waarde. Tsjernobyl en Bohpal zijn hier al genoemd als voorbeelden wat de gevolgen kunnen zijn. Dit zijn voorbeelden die niet door falende techniek gebeurden, maar door menselijk foutief handelen. De techniek faalde als zodanig dat het niet kon “ingrijpen” (go/no go) door menselijke ingebrachte fouten. Al met al kan je alleen de kans blijven verlagen het effect blijft gigantisch. Maar er draaien honderden kerncentrales dag in dag uit over de wereld, (nog) zonder problemen.

Opslag van afval is beheersbaar. Het grootte voordeel van uranium is dat je zo weinig er van nodig hebt om grootte hoeveelheden energie op te weken. 1 kg uranium levert ongeveer 50.000 kWh. In vergelijking 1 kg olie levert “slechts” 4 kWh. Het vervelende is dat het zo lang een vervelend goedje blijft. We kunnen niet in de toekomst kijken wat hiervan de gevolgen op de lange termijn kunnen zijn.

Het schoon zijn van kernenergie is natuurlijk zo schoon als de complete chain dat is. Qua hoeveelheid heb je veel minder nodig dan olie en kolen om grootte hoeveelheden energie op te wekken. Hierdoor zal er (veel) minder uitstoot in verhouding tot de energieopwekking in vergelijk met andere brandstoffen qua vervoer en winning (misschien is aardgas hierin de uitzondering).

Op het punt van afval blijf ik het een moeilijke beslissing vinden. Maar het gevaar van een mondiaal probleem door gebrek aan energie, zal tot gevolg hebben dat er miljoenen mensen zullen sterven (oorlogen, honger, kou etc.). En ik ben bang dat dat in vergelijking tot een drastische klimaatverandering wel eens veel groter probleem zal zijn. Door CO2 uitstoot te verminderen en toch aan de energie vraag te voldoen is kernenergie in mijn beleving, ondanks de kanttekeningen toch de enige serieuze oplossing.

Wat is er namelijk voor nodig om de brandstof voor kernenergiecentrales te krijgen? Is dat wel zo schoon?

Echt schoon kun je dat niet noemen. Winning van zware metalen waaronder ook uranium, thorium etc., is in het algemeen tamelijk 'vieze' natte chemie. Al met al is het proces niet smeriger dan anderen mijnactiviteiten, maar je trekt iig niet ergens zomaar kant en klare splijtstofstaven uit de grond.

Overigens zou je voor een eerlijk vergelijk ook bij andere energiebronnen moeten kijken naar de brandstofproductie en -transport. Olieraffinage en kolenmijning zijn ook niet 's werelds schoonste processen. In feite geldt zoiets ook voor het oogsten, transporteren en verwerken van biobrandstof-gewassen, of de productie van zonnepanelen of windmolens.

Ik heb mijn vertrouwen in een vrijwel onuitputtelijke goedkope energiebron al lang opgegeven, ik geloof niet meer in een hi-tech oplossing.

Ik ben daar minder pessimistisch in, er zijn oplossingen haalbaar mits men er maar met enige zekerheid in kan investeren. Bij kernenergie is dat riskant omdat de politieke wind kan draaien, en je opeens een centrale na 10 jaar met verlies moet sluiten, terwijl die bij 50 jaar ongehinderd draaien wel winstgevend zou zijn. Meer toekomstige technolgie als kernfusie heeft meer research geld nodig om enig tempo te maken, maar als het energiegebrek acuut dreigt te worden denk ik dat dat er wel zal komen.

Wat dat betreft is onze discussie wellicht prematuur. Zodra er echt problemen onstaan bij energieproductie krijgt kernenergie vast wel een kans, alleen is dat veel duurder onderzoek en bouw met een noodvaart te doen.

O echt? Je moet niet alleen kijken naar de centrales zelf, maar ook naar (ja een cliché) het afval en uiteraard de brandstof. Wat is er namelijk voor nodig om de brandstof voor kernenergiecentrales te krijgen? Is dat wel zo schoon?

Nee dat is niet zo schoon op dit moment.

Maar de gedachte is waarschijnlijk dat met de tijd alle machines (nu diesel) met de tijd direct of indirect op elektriciteit uit de kerncentrale zullen draaien.

Natuurlijk komt er een moment dat 1 ton brandstof vinden, geschikt maken en naar de central brengen om te worden gebruikt en daarna de afvoer, recycling en opslag hiervan evenveel of meer energie gaat kosten dan dat er uit die ene ton nuttige energie gehaald kan worden. Ik zou zo 1,2,3 niet weten hoe je dit punt zou moet berekenen maar ik vermoed dat het dichter bij is dan de meeste voorstanders van kernenergie denken. Ik heb mijn vertrouwen in een vrijwel onuitputtelijke goedkope energiebron al lang opgegeven, ik geloof niet meer in een hi-tech oplossing.

Energie wordt op langere termijn hoe dan ook steeds duurder, even alle grondstoffen en alle levensbehoeften. Dit is in een notendop het probleem: De prijs van energie is rechtstreeks gekoppeld aan de prijs van transport, voedsel, drinkwater, huisvesting, mobiliteit, kleding, en alle technologie. De aanschaf van electronica wordt steeds goedkoper terwijl het gebruik steeds duurder wordt.

Er is energie genoeg (elke dag is er zonlicht) maar we gebruiken het niet omdat olie/gas flexibeler is. Hetzelfde kan echter ook over kernenergie gezegd worden.

kerncentrales zijn veel schoner.

O echt? Je moet niet alleen kijken naar de centrales zelf, maar ook naar (ja een cliché) het afval en uiteraard de brandstof. Wat is er namelijk voor nodig om de brandstof voor kernenergiecentrales te krijgen? Is dat wel zo schoon?

Echter, dat zijn ook de plaatsen van serieuze kou. 's Nachts kan de temperatuur dalen tot onder het vriespunt, juist vanwege dat gebrek aan waterdamp in de atmosfeer erboven. En dat geeft dan weer een gemiddelde jaartemperatuur op de heetste plekken in de Sahara van niet meer dan rond de 25-30°C.

Dat was wat ik er ook van heb begrepen, maar ik zag pas geleden op kennislink http://www.kennislink.nl/web/show?id=131620 de volgende tekst:

"De kale bodem van de woestijn kaatst de zonnestraling zeer sterk terug: tussen de 35 en 45%. De bodem is droog en kan geen warmte verliezen door verdamping. Het overgrote deel van de zonnewarmte wordt uitgestraald in het infrarood, en met weersatellieten is aangetoond dat zelfs in de zomer de Sahara meer energie uitstraalt in het infrarood, dan het aan zonnewarmte overdag ontvangt."

Dat maakte me aan het twijfelen. Klinkt natuurkundig gezien ook niet zo onlogisch allemaal. Het eigenlijke effect van het broeikas bleek te zijn dat de convectie wordt tegengehouden, het broeikaseffect zou neerkomen op een weerkaatsing van infrarood, door juist die moleculen die in staat zijn om deze straling te absorberen, ik weet het ook niet natuurlijk, maar het ljikt allemaal zo haaks op elkaar te staan... Wat nu, als de Sahara 's nachts zo koud is omdat de infrarode straling het dan ernstig laat afweten, misschien wel juist omdat er geen sprake meer is van werkaatsing van die moleculen waarvan we het helemaal niet verwachten?

Ik ben het met iedeereen eens dat het besparen van energie zowieso een goede zaak is, maar ik ben wel bang dat als inderdaad blijkt dat ook het broeikas-effect een verkeerd begrepen fenomeen is en dat de temperatuurstijging van de afgelopen eeuw bijvoorbeeld veeleer wordt veroorzaakt door de explosief toenemende verwoestijning die direct samenhangt met de toegenomen bevolkingsdruk, dan dat de verwoestijning een gevolg is van het broeikas-effect, dat dit een aantal serieuze gevolgen zal hebben voor:

a) de geloofwaardigheid van de milieubeweging helemaal onherstelbaar wordt;

b) miljarden euro's worden besteed aan bestrijding van kooldioxide-uitstoot die misschien helemaal niet zo slecht is voor het milieu, ten koste van maatregelen ter bestrijding van de daadwerkelijke oorzaak (verwoestijning?)

Dat eerste klopt niet helemaal... gezien de nabijheid van de zon zou de aarde als atmosfeerlose planeet aanzienlijk warmer zijn dan de achtergrond.

My bad, sorry. Het broeikas effect zorgt in elk geval voor een leefbare omgeving op deze planeet en is in zichzelf geen probleem. Dat is alles wat ik eigenlijk wilde zeggen... (waarom doen ik dat dan niet? duh)

Het broeikas effect is de reden dat het op de aardoppervlak ongeveer 285 (+/- ~50) kelvin is. Als er geen broeikas effect zou zijn zo het net zo koud als in de ruimte (rond de 2 kelvin). Het broeikas effect is dus essentieel voor ons voortbestaan. De klimaatdiscussie gaat niet over het broeikas effect.

Dat eerste klopt niet helemaal... gezien de nabijheid van de zon zou de aarde als atmosfeerlose planeet aanzienlijk warmer zijn dan de achtergrond. Dat zie je ook bij onze maan of mars, die resp geen en nauwelijks atmosfeer hebben. Maar het 'natuurlijke' broeikas-effect (vnl agv waterdamp) scheelt wel een paar tiental graden, maakt net het verschil tussen een ijsbal en de aarde zoals we die gewend zijn.

Voor de kernenergie-discussie maakt het broeikaseffect niet zoveel uit, het is tegelijkertijd een oplossing voor tanende fossiele brandstoffen, het CO2 verhaal is hoogstens mooi meegenomen als marketing.

Stel je voor dat het Tsjernobyl-ongeluk in Bhopal had plaatsgevonden.

Dan was het dodental aanzienlijk groter geweest, en onze angst voor nucleare techniek aanzienlijk kleiner. De neerslag van radioactief materiaal over half europa destijds draagt denk ik veel sterker bij aan de angst dan het dodental ter plekke. Niet dat we toen echt gevaar hebben gelopen, maar maatregelen als de koeien even uit de wei halen als voorzorg boezemen toch angst in.

Het broeikas effect is de reden dat het op de aardoppervlak ongeveer 285 (+/- ~50) kelvin is. Als er geen broeikas effect zou zijn zo het net zo koud als in de ruimte (rond de 2 kelvin). Het broeikas effect is dus essentieel voor ons voortbestaan. De klimaatdiscussie gaat niet over het broeikas effect.

De voornaamste vraag is: Kunnen wij mensen invloed uitoefenen op dit broeikas effect? En is de effect groot genoeg om het klimaat (dat bestaat per gratie van het broeikas effect) significant te beïnvloeden? Is deze invloed negatief? Kunnen we dit nog voorkomen?

Persoonlijk, gegeven wat ik tot nu toe gelezen heb zijn mijn antwoorden, in volgorde: Ja, Wellicht, Onwaarschijnlijk, Onwaarschijnlijk.

Zou het niet zo kunnen zijn dat juist de convectie die dit soort van moleculen mogelijk maakt, de oorzaak ervan is dat dit soort straling ooit de grenslaag tussen aardoppervlakte en atmosfeer kan verlaten (om verolgens in de stratosfeer te verdwijnen)? Het geeft toch immers te denken dat de gebieden op aarde waar de broeikasgassen (met name waterdamp) het minst voorkomen juist de plekken zijn waar de hitte het grootst is (woestijnen)

Echter, dat zijn ook de plaatsen van serieuze kou. 's Nachts kan de temperatuur dalen tot onder het vriespunt, juist vanwege dat gebrek aan waterdamp in de atmosfeer erboven. En dat geeft dan weer een gemiddelde jaartemperatuur op de heetste plekken in de Sahara van niet meer dan rond de 25-30°C.

Ook vind ik de vergelijking tussen Bhopal en Tsjernobyl nogal curieus, ben ik de enige die vind dat als een ramp in een zeer dunbevolkte regio in Rusland voor eenzelfde aantal slachtoffers kan zorgen als een dichtbevolkte regio in India (tot nu toe) terwijl in het ene geval de ramp echt is afgelopen (Bophal) en de andere ervoor zorgt dat een hele regio nog steeds onbewoonbaar is en de komende decennia nog wel zal blijven (Tsjernobyl); als de ene ramp zorgt voor slachtoffers op een heel continent Europa, en het ander toch redelijk plaatselijk blijft, dat je dan over toch hele andere grootheden praat?

Ik ben met je eens dat je over heel andere grootheden praat. Juist daarom haalde ik de vergelijking aan, jij verwoordt het wat duidelijker dan ik. Stel je voor dat het Tsjernobyl-ongeluk in Bhopal had plaatsgevonden.

Je weet zeker dat dit inderdaad het broeikas effect is? Je weet zeker dat infrarood licht wat wordt uitgestraald door de aarde, ondanks al die moleculen die in de atmosfeer zitten, gewoon in de ruimte wordt uitgestraald als ze niet worden geabsorbeerd door die specifieke moleculen die inderdaad in staat zijn om dit soort straling te absorberen?

Zou het niet zo kunnen zijn dat juist de convectie die dit soort van moleculen mogelijk maakt, de oorzaak ervan is dat dit soort straling ooit de grenslaag tussen aardoppervlakte en atmosfeer kan verlaten (om verolgens in de stratosfeer te verdwijnen)? Het geeft toch immers te denken dat de gebieden op aarde waar de broeikasgassen (met name waterdamp) het minst voorkomen juist de plekken zijn waar de hitte het grootst is (woestijnen), terwijl de plekken waar ze wel zijn juist massaal worden gezocht om verkoeling te vinden (open water)?

Zou het niet zo kunnen zijn dat het traditionele broeikas denken (reflectie van infrarood stralen) juist gaat over moleculen die niet in staat zijn om deze te absorberen, en ze daarom weerkaatsen?

Ook vind ik de vergelijking tussen Bhopal en Tsjernobyl nogal curieus, ben ik de enige die vind dat als een ramp in een zeer dunbevolkte regio in Rusland voor eenzelfde aantal slachtoffers kan zorgen als een dichtbevolkte regio in India (tot nu toe) terwijl in het ene geval de ramp echt is afgelopen (Bophal) en de andere ervoor zorgt dat een hele regio nog steeds onbewoonbaar is en de komende decennia nog wel zal blijven (Tsjernobyl); als de ene ramp zorgt voor slachtoffers op een heel continent Europa, en het ander toch redelijk plaatselijk blijft, dat je dan over toch hele andere grootheden praat?

Erik Jansen schreef:P.S.

Kan iemand met verstand van zaken nu eens echt het werkingsmechanisme van het broeikas-effect in de atmosfeer geven? Ik heb in drie talen rondgekeken op Wikipedia en ben drie verschillende verklaringen tegen gekomen (waarvan de beveiligde Nederlandse site wel een erg mager verhaal bood).

Wanneer licht op de aarde terechtkomt wordt een deel geabsorbeerd door de aarde zelf en een deel wordt gewoon teruggekaatst de ruimte in. Het licht die door de aarde werd geabsorbeerd komt terug vrij als warmte die je kan voelen. Het deel dat weerkaatst wordt zou zonder atmosfeer gewoon terug de ruimte ingaan en niks meer te maken hebben met onze planeet. Nu zorgt onze atmosfeer dat een deel van dit weerkaatste licht ook weer wordt teruggekaatst naar de aarde, maar een deel wordt ook geabsorbeerd door verschillende moleculen zoals waterdamp, CO2, ... en die stralen op zichzelf terug warmte uit waardoor je een bepaalde temperatuur kan bereiken in de lucht. Zonder atmosfeer zou je bv geen warmte kunnen voelen, want dan bestaat 'warmte' helemaal niet. Natuurlijk, hoe meer van de moleculen in de atmosfeer aanwezig zijn, hoe meer licht wordt geabsorbeerd, hoe warmer het dus wordt.

vergelijk Bhopal (Union Carbide) en Tjernobyl......

Dat is een vergelijking die ik ook graag maak om het risico van kernenergie te relativeren. Qua slachtoffers komt het dicht bij elkaar in de buurt, en beide hadden voorkomen kunnen worden door correct handelen van de operators. Van belang is wel dat hedendaagste kerncentrales intrisiek veilig zijn, terwijl dat voor lang niet alle chemische industrie geldt.

zoniet het broeikas-effect dan toch wel het feit dat er aan de fossiele voorraden een eind komt. Vroeger of later. Een gebrek aan energie draait onherroepelijk op oorlog uit. Irak is eigenlijk misschien al het eerste voorteken hiervan.

Absoluut mee eens. Over de gevolgen van een enventueel broeikaseffect maak ik me eigenlijk niet zo heel druk, daartegen zijn allerlei middelen gewassen. Het opdrogen van onze primaire energie is veel zorgelijker, dat zou op zichzelf motivatie moeten zijn voor nuclear, ook als het hele broeikasverhaal er niet was.

Benm schreef:Maar geldt dat niet voor ieder industrieel proces?

..//..

Het tegenhouden van een kerncentrale maar toestaan van bijv een chemische fabriek die beide aan de risico-eisen voldoen is irrationeel gedrag - radiofobie?.

Nou, dat is volgens mij niet het enige. Calamiteiten is één ding, je hoeft er niet zo heel veel fantasie voor te hebben om te bedenken wat kan misgaan en dat het een dan een beduidend grotere impact zal hebben dan het andere staat wel vast.

vergelijk Bhopal (Union Carbide) en Tjernobyl......

Ik vraag me nog steeds af of de hypothese van het broeikas-effect wel een dergelijk risico rechtvaardigt.

zoniet het broeikas-effect dan toch wel het feit dat er aan de fossiele voorraden een eind komt. Vroeger of later. Een gebrek aan energie draait onherroepelijk op oorlog uit. Irak is eigenlijk misschien al het eerste voorteken hiervan.

Nou, dat is volgens mij niet het enige. Calamiteiten is één ding, je hoeft er niet zo heel veel fantasie voor te hebben om te bedenken wat kan misgaan en dat het een dan een beduidend grotere impact zal hebben dan het andere staat wel vast.

Daarnaast is er nog het feit dat je helemaal niet weet wat je met de afval van een kerncentrale, waarvoor je een opslagcentrale moet hebben die duizenden jaren meekan, om maar te zwijgen van een kweekcentrale waar de afvalstroom waarschijnlijk nog veel groter zal zijn...

Ik vraag me nog steeds af of de hypothese van het broeikas-effect wel een dergelijk risico rechtvaardigt.

P.S.

Kan iemand met verstand van zaken nu eens echt het werkingsmechanisme van het broeikas-effect in de atmosfeer geven? Ik heb in drie talen rondgekeken op Wikipedia en ben drie verschillende verklaringen tegen gekomen (waarvan de beveiligde Nederlandse site wel een erg mager verhaal bood).

Maar geldt dat niet voor ieder industrieel proces?

Voor iedere industriele installatie moeten risico analyses worden gemaakt, en dat is met een kerncentrale niet anders. Sterker nog, voor kerncentrales zijn deze veel strenger gezien de gevolgen van het worst-case scenario. Het tegenhouden van een kerncentrale maar toestaan van bijv een chemische fabriek die beide aan de risicoeisen voldoen is irrationeel gedrag - radiofobie?.