[quote]Natuurlijk werd er oorlog gevoerd, maar nooit met de rede om een beter land te maken.[/quote]

Mee eens. Er werd nooit oorlog gevoerd om een beter land te maken. Er werd oorlog gevoerd om markten te openen. Dat is ook precies wat mijn plan inhoudt. En niet alleen markten, ook land open ik, voor vestiging van eenieder die wil, en bereid is keihard te werken voor zijn kost.

[quote]Ik begrijp niet hoe je kolonisatie (met geweld) een oplossing voor de jongeren vind.[/quote]

Ik zal proberen kort uit te leggen. Jongeren zijn simpel te begrijpen, jij en ik waren immers ooit jongeren, niet waar? Een jongere wil wat iedereen wil: een kans op huisje boompje beestje. Als hij dat niet voor elkaar krijgt, wordt hij boos en verdrietig en dan gaat hij spullen stuk maken en rotzooi uithalen. Om dat te voorkomen kun je hem beter een wapen geven en instructie, en hem organiseren met andere jongeren zodat ze samen kansen kunnen gaan creeeren voor zichzelf op plekken waar we geen last van ze hebben. Duidelijk?

[quote='Hipshot' post='589040' date='9 February 2010, 00:04']Ik respecteer je bedoeling met het aansingelen van dit onderwerp.

Helaas moet ik concluderen dat je intentie en plan op de klippen van de realiteit in splinters uiteen zal slaan.[/quote]

Hallo Hipshot! Mooi verhaal heb je. Enkele puntjes:

[quote]Democratie:

[...]

Zo modderen we lekker door in allerhande polder- en andere zompige modellen.

[...][/quote]

Volledig met je eens als je uitgaat van een 'Flat Earth'. Lekker doormodderen kan als je kleuter bent en je ouders geven je voedsel, drinken en een schone luier. Maar in de echte wereld wordt je vroeg of laat gewoon van je stoel geslagen door iemand die minder aanmoddert. Dat staat ons nu te gebeuren, met al ons gemodder.

Laat onverlet dat ik democratie ook de beste keus vind, hoewel democratie te belangrijk is om aan de kiezer over te laten, maar laten we het daar maar niet over hebben want dat wordt te technisch.

[quote]Ideale samenleving: [...][/quote]

Bestaat niet, maar onze samenleving is wel heel subideaal. De ideale samenleving in mijn visie is een samenleving van mensen die voortdurend met zorgen leven, maar niet te maken hebben met hongersnood, misdaad of onderdrukking. Armoede is inderdaad een relatief begrip. Mijn begrip over hoeveel armoede we moeten accepteren als samenleving: zoveel mogelijk samenwerken met andere samenlevingen maar er desnoods op rammen om te krijgen wat we nodig hebben.

[quote]Afgunst: Arm meent 'recht' te hebben op Rijk. Niet in alle gevallen wenst men er ook de inspanning voor te doen... vaker niet dan wel.[/quote]

Hm, niet mee eens. Vaker wel dan niet denk ik. Het gaat uiteindelijk om eerlijke kansen. Is het de schuld van de bedelaar dat hij bedelaar is? Of is het de schuld van zijn ouders, van zijn vrienden of van zijn leraren? Arm schurkt op tegen de Middenstand, en de middenstand schurkt op tegen Rijk. Alle drie de partijen manipuleren en bevechten elkaar middels elkaar. Arm delft meestal gruwlijk het onderspit, maar ook het Midden en het Rijk krijgt nu en dan rake klappen. Dat is de stoelendans waarmee de mensheid zich bezighoud de afgelopen pakweg 5000 jaar.

[quote]Rijk uit eigen beweging bijdragen aan Arm zoals je voorstelt? Naïef. Mooi, maar onrealistisch.[/quote]

Dat zou ik niet voorstellen. Rijk moet voldoende bijdragen aan Arm om niet omvergeworpen te worden. Meer niet.

[quote]VOC? In koloniaal model, waarom niet? Want was het eigenlijk helemaal verkeerd in Rhodesie? En wat heeft de regering aldaar voor elkaar gekregen na de ommekeer? Kongo? Kenia? Tanzania?[/quote]

Nieuwe ronde nieuwe kansen. Met de technologie van nu wordt het een HEEL ander verhaal, dat is toch niet zo moeilijk in te zien?

[quote]In mijn visie is een van de grootste oorzaken van het achterblijven van Afrika gelegen in het feit dat het westen zoveell doet aan ontwikkelingshulp. Dit maakt een volk onmachtig in het uitzetten van een eigen koers. The powers that be blijven liever aan de tiet hangen, en de betreffende hulporganisaties verdienen er een dikbelegde boterham aan.[/quote]

Ik heb boeken gelezen ([url=http://www.youtube.com/watch?v=yTbdnNgqfs8]zie bijvoorbeeld interview auteur John Perkins[/url]) waarin uitgelegd wordt dat ontwikkelingshulp vaak mede koudweg in het kader van 'imperium' kan worden begrepen.

[quote]Nu de bottom-line vraag.

Als je even aanneemt dat dit betoog tot een reele mogelijkheid behoort. Op welke toekomstige partijen zou je stemmen? De Nouveau-neokolonialen, of de Aspiratie partij?

Ik denk dat de kolonialen tegen die tijd de overhand zullen hebben. Ik denk dat als ik nu voor die keuze zou staan, ik ook koloniaal zou stemmen.

BTW.. Ergens in die toekomstige geschiedenis zal Nederland ophouden te bestaan. Onder de rivieren is het Frankrijk, erboven is het Duits.

Da's omdat wij bron zijn van een hele waardevolle grondstof... Heerlijk fris drinkwater.. Maar dat is een heel ander topic[/quote]

Ik vind het geen probleem om Duits te worden, als onze rechten als gevolg daarvan maar niet overmatig in het gedrang komen. Verder vind ik je steun voor de Nouveau-neokolonialen interessant. Ik had namelijk niet gedacht dat iemand daar echt voor zou kiezen, maar er zijn kennelijk nog avontuurlijke mensen in Nederland, niet waar?

Vooruitgang betekend dat men van een situatie van schaarste overgaat naar een situatie van overvloed.

Het uiteindelijke doel van elke beschaving lijkt daarom te zijn gelegen te zijn dan men iedere vorm schaarste doet verdwijnen, vooral met betrekking tot de basisbehoeften: water, voedsel, kleding, huisvesting, energie, gezondheidszorg, onderwijs, etc

De levensstandaard van het westen is nog steeds beperkt door schaarste. Er is geen enkele reden waarom deze onderuit zou moeten. In tegendeel: We moeten de hele wereld bevolking zo ver krijgen om ook op dat niveau te komen.

Wat we echter wel moeten oplossen is de manier waarom we deze levensstandaard bewerkstelligen: De huidige methode is niet duurzaam of schaalbaar.

[quote]Ik heb zelf op dit forum al vaker een werkbaar alternatief aangegeven: dienstplicht herinvoeren, militaire mobilisatie en invasie van gefaalde staten in Afrika. Oftewel: de V.O.C. mentaliteit terugbrengen![/quote]

Sinds wanneer is Afrika binnevallen de VOC mentaliteit? De VOC mentaliteit is enkel en gewoon marktwerking en logistiek. De hoofdmoot was het verschepen van goederen, daarnaast werden natuurlijk wel plantages aangelegd over de hele wereld, maar van binnenvallen van een ander land was nooit zaken, daar hadden we gewoon de manschappen niet voor. Natuurlijk werd er oorlog gevoerd, maar nooit met de rede om een beter land te maken. Oorlog voeren kost geld, een land binnenvallen om ze te wat bij te brengen hebben wij Nederlanders nooit gedaan.

[quote]Maar aan die oplossing zit ook nog niemand te rekenen! Men laat de jongeren gewoon aan het lot over: Geen geld of zelfs maar eerlijke informatie om de bekende problemen geciviliseerd en ordelijk op te lossen, maar bovendien ook geen voorbereiding om dan maar (zoals vroeger als er problemen waren) door middel van de beuk erin en een nieuwe colonisatiegolf uitkomst te zoeken! Men laat de jongere generatie schijnbaar als een vis op het droge spartelen, is mijn indruk. Dat gaat zich nog eens pijnlijk wreken![/quote]



Ik begrijp niet hoe je kolonisatie (met geweld) een oplossing voor de jongeren vind.

Ik respecteer je bedoeling met het aansingelen van dit onderwerp.

Helaas moet ik concluderen dat je intentie en plan op de klippen van de realiteit in splinters uiteen zal slaan.

De discussie die ontstaat is een mix van aspiratie (Het zou toch zo mooi zijn als..) en hier en daar om de brei heendraaien.

Ik ben van het laatste niet zo'n voorstander, dus vergun me wat klare taal van mijn kant.

Democratie:

Ons meerpartijen stelsel is misschien de minst slechte optie. Stem allemaal zo breed mogelijk, en zorg er zo voor dat niet een enkele partij het voor het zeggen krijgt. Zo modderen we lekker door in allerhande polder- en andere zompige modellen. Een 'sterke leider' of partij met absolute meerderheid is een enorm schrikbeeld. Om een compromis te bereiken heb je intelligentie nodig. Simpelweg doordenderen als meerderheidspartij vereist slechts lompheid.

Ideale samenleving: Rijk een stapje terug, Arm een stapje erbij. In concept prachtig.

Is al meerdere malen geprobeerd, alle pogingen hebben gefaald (en de grootste misdaden jegens de mensheid teweeg gebracht). Er is in zo'n samenleving geen vertrouwen. Als je een hele bevolking rond of net boven de armoedegrens houdt, is de regering de grootste vijand. (Armoedegrens is overigens een relatief begrip. Kwestie van perceptie, verschilt van land tot land). Een regering kan dan bijna niet anders dan verworden tot totalitair.

Afgunst: Arm meent 'recht' te hebben op Rijk. Niet in alle gevallen wenst men er ook de inspanning voor te doen... vaker niet dan wel.

Rijk uit eigen beweging bijdragen aan Arm zoals je voorstelt? Naïef. Mooi, maar onrealistisch.

VOC? In koloniaal model, waarom niet? Want was het eigenlijk helemaal verkeerd in Rhodesie? En wat heeft de regering aldaar voor elkaar gekregen na de ommekeer? Kongo? Kenia? Tanzania?

In mijn visie is een van de grootste oorzaken van het achterblijven van Afrika gelegen in het feit dat het westen zoveell doet aan ontwikkelingshulp. Dit maakt een volk onmachtig in het uitzetten van een eigen koers. The powers that be blijven liever aan de tiet hangen, en de betreffende hulporganisaties verdienen er een dikbelegde boterham aan.

Hoe het moet? Dat heb je aangegeven. Zou mooi zijn.

Hoe het gaan zal?

Nou... Rijk zal zeker niet op een andere manier met Afrika omgaan. Wij willen het simpelweg niet. We betogen nu allemaal heel politiek correct dat we het moeten willen willen, maar als het puntje bij paaltje komt trekken we de keutel in.

Als het opportunistische dier dat we zijn vinden we dat iemand anders maar moet beginnen met geven. Eerst de miljonairs maar eens bloeden, dan de middenstand.. dan....

Maar zelf een stapje terug.. denk van niet.

Op een gegeven moment begint Afrika tegen de muren van 'Fort Europa' te bonzen.

Dat pikken we natuurlijk niet.

Vanuit Italie, Spanje en Turkije zullen er ter verdediging bruggehoofden worden geslagen op het Afrikaanse continent . Alle strijdkrachten zullen worden ingezet om Europa te beschermen.

Rusland, India, China en Amerika zullen zich snel gaan bemoeien met de zaak. Om een vinger in de pap te houden, maar ook om grondstoffen veilig te stellen. Israel zal (als het dan al niet onder de voet is gelopen) een vooruitgeschoven post zijn. Zuid-afrika krijgt problemen met de eigen bevolking. Afrika wordt uiteindelijk in zijn geheel bezet. (Heel Afrika? Ja. Behalve een klein dorpje in Opper-Volta.... :eusa_whistle: )

Uitendelijk, na enorm leed en enorm kapitaalverlies bij alle partijen zal het continent worden opgedeeld in sectoren, en breekt er een na pakweg een jaar of twintig een nieuw koloniaal tijdperk aan.

Gedurende die tijd zullen de rijke landen het nodige moeten inleveren om de inspanning gaande te houden, dus hé.. Rijk gaat inderdaad terug in levensstandaard, maar niet op de manier zoals je hoopt.

Afrika zal uiteindelijk worden opgestuwd in de vaart der volkeren. Maar op de voorwaarden van de rijke landen. Inmiddels zijn we dan pakweg een jaartje of 50 verder vanaf het begin van de 'opstand'.

Misschien dat we er met z'n allen dan van geleerd hebben, en een nieuwe poging kunnen doen een eerlijker wereld te bouwen. De historie overziend denk ik niet dat het op een andere manier zal gebeuren.

Nu de bottom-line vraag.

Als je even aanneemt dat dit betoog tot een reele mogelijkheid behoort. Op welke toekomstige partijen zou je stemmen? De Nouveau-neokolonialen, of de Aspiratie partij?

Ik denk dat de kolonialen tegen die tijd de overhand zullen hebben. Ik denk dat als ik nu voor die keuze zou staan, ik ook koloniaal zou stemmen.

BTW.. Ergens in die toekomstige geschiedenis zal Nederland ophouden te bestaan. Onder de rivieren is het Frankrijk, erboven is het Duits.

Da's omdat wij bron zijn van een hele waardevolle grondstof... Heerlijk fris drinkwater.. Maar dat is een heel ander topic

Veronderstel dat de huidige milde winter in Noord-Amerika voor een deel veroorzaakt is

door het broeikaseffect.

Dit is dan op zijn beurt weer veroorzaakt ,gedurende jaren,door veel groter verbruik van fossiele brandstoffen enz.

dan elders in de wereld.Uiteindelijk komen we dan bij de hogere welvaart in de VS en Canada als boosdoener.Maar waarom is een dergelijke ontwikkeling zo erg en zou de consumptie naar beneden moeten?

[quote]Veel mensen zullen dit niet onderschrijven als 'goed' om te doen, en waarschijnlijkj zelfs als 'slecht'.[/quote]

Klopt, maar scrupules over 'goed' en 'slecht' zijn slechts een luxefenomeen. Zodra de economische wind tegen gaat zitten vreten mensen elkaar op en slaan ze alles kort en klein als wilde beesten, dezelfde mensen die een moment daarvoor nog met de pink omhoog aan een kopje thee nipten, bij wijze van spreken. Kortom: ik heb weinig boodschap aan artificiele en veranderlijke opvattingen over 'goed' en 'slecht'. Voor het politieke aspect is het echter wel belangrijk om voortdurend mooi weer te spelen: positieve zaken opblazen, negatieve zaken verhullen. Daarom is het handig om zoveel mogelijk 'goede' elementen in het plan te verwerken. Ook voor het moraal van het betrokken personeel is het overigens belangrijk dat er 'goede' elementen aanwezig zijn, of lijken te zijn.

[quote]Dit zou je eventueel kunnen veranderen door het argument 'Het is er nu al slecht' en 'hierdoor wordt het voor iedereen ( ook de bewoners/inboorlingen ) beter'. Hetgeen je geloof ik al doet.[/quote]

Klopt, aan dit aspect hecht ik de nodige waarde, zolang het maar niet ten koste gaat van de economische levensvatbaarheid van de operatie.

[quote]En natuurlijk: Europa is niet de enige macht in de wereld met genoeg millitaire kracht. Landen die het niet met de Europese kolonisators eens zijn, of zélf hun oog op een bepaald gebied hebben laten vallen, ( VS ) zullen hier stevig tegenwerken.[/quote]

Het lijkt mij eerder dat landen als China concurrent zullen zijn. De V.S. is een eeuwige bondgenoot van Europa en Nederland volgens mij.

[quote]Bovendien: In principe lijkt het mij mogelijk bijna de hele industrie en al het vervoer over te gooien naar 99% groen. ( zonne- en windenergie alom, cradle to cradle idee op 100% van de producten toepassen, openbaar vervoer gigantisch uitbreiden en gratis/belasting betaald maken etc. )[/quote]

In theorie is het prima mogelijk. In de praktijk geloof ik daar niet in. Zie overigens het artikel in de Times in de start van dit draadje. Daarin wordt aangegeven dat de levensstandaard in rijke landen *drastisch* omlaag moet om het klimaatprobleem op te lossen. Dat betekent met andere woorden dus *zware* economische teruggang. Dit is nu juist het uitgangspunt voor mijn plannetje: ik zie hiermee een manier om onder die zware economische neergang waar we kennelijk op afsturen uit te komen.

Overigens ben ik al langer van mening dat alles naar de ***** zal gaan, en snel ook, gemeten in jaren. Op dit forum heb ik dat vanaf 2005 vaak genoeg aangegeven en geprobeerd te onderbouwen. Peak Oil, daar gaat het uiteindelijk om, gecombineerd met de rare, afgeleide fratsen van grote mogendheden om met Peak Oil om te gaan, zoals de invasies in Iraq en Afghanistan en het krankzinnige rentebeleid van de FED. Voor iedereen die nadenkt zou duidelijk moeten zijn dat de VS overheid binnen enkele jaren sowieso failliet verklaard zal worden door de rest van de wereld, dat de VS$ en alle gerelateerde valuta (ook de EURO) kapot geinflatteerd zullen worden en dat daarna een grote oorlog zal komen. Het jammere is alleen dat niet zoveel mensen nadenken - ongeveer 1 op de 1000 schat ik. Enfin dat is een ander onderwerp.

Goed bedacht, echter voorzie ik een paar problemen

Veel mensen zullen dit niet onderschrijven als 'goed' om te doen, en waarschijnlijkj zelfs als 'slecht'. Dit zou je eventueel kunnen veranderen door het argument 'Het is er nu al slecht' en 'hierdoor wordt het voor iedereen ( ook de bewoners/inboorlingen ) beter'. Hetgeen je geloof ik al doet.

En natuurlijk: Europa is niet de enige macht in de wereld met genoeg millitaire kracht. Landen die het niet met de Europese kolonisators eens zijn, of zélf hun oog op een bepaald gebied hebben laten vallen, ( VS ) zullen hier stevig tegenwerken.

Bovendien: In principe lijkt het mij mogelijk bijna de hele industrie en al het vervoer over te gooien naar 99% groen. ( zonne- en windenergie alom, cradle to cradle idee op 100% van de producten toepassen, openbaar vervoer gigantisch uitbreiden en gratis/belasting betaald maken etc. )

De redenen dat dit niet gedaan wordt zijn:

a) het kost een gigantische hoeveelheid geld ( dat dit er op de lange duur gemiddeld ruimschoots terugverdient wordt doet er blijkbaar niet toe )

b) Het vergt een totale omslag in het denken van álle mensen die bezig zijn met produceren, verkopen en consumeren.

c) Omdat niemand het ziet zitten is er geen enkele politicus die zijn vingers brandt aan 'We gooien de hele industrie en economie om' en blijft het bij 'over 20 jaar moeten de auto's 2% schoner zijn'.

Dus, als er iemand een partij opzet die wél zo'n grote ommezwaai wil en gáát maken, dan heeft ie in ieder geval mijn stem alvast.

( nb: ik weet natuurlijk dat het zeer onwaarschijnlijk is álles 100% groen te krijgen ( álle energieopwekking, álle productie, ál het vervoer en ál het vulmaarin ) maar het punt is: er is niemand die naar nog maar 1% lijkt te streven. )

[quote]Als ik je zo lees zeg je dit niet zomaar, maar heb je er behoorlijk over nagedacht. Maar als ik alleen deze zin lees, blijf ik met heel veel vragen zitten.[/quote]

Inderdaad, dus beantwoord ik ze maar punt voor punt:

[quote]1. Hoe stel je je dit precies voor? Ongeveer net zoals de huidige bezetting van Afghanistan?[/quote]

Nee, totaal anders. De militairen (en civiele onderdelen) gaan erin als duurzame invasiemacht, niet als vredes- of stabilisatiemacht zoals in Afghanistan. Het kernpunt is namelijk expliciet dat het betrokken personeel vanaf dag 1 beseft dat het de bedoeling is op de locatie (na de dienstperiode) een bestaan op te bouwen, in eerste instantie ligt een boerenbestaan voor de hand. Een belangrijk deel van de beloning aan het eind van de dienstperiode is dan ook een stuk land in een van de veroverde gebieden, een zak geld, en eventueel slaven (de 'bevrijdde' inboorlingen dus.) Klinkt heel 'on-westers' en primitief allemaal maar daar moeten we ons in deze hypothetische discussie even niet aan storen, anders komen we nooit verder.

[quote]Wat gaan we (voor het gemak zeg ik maar even 'we') precies doen als we die landen bezet hebben? Bezet houden? Infrastructuur verbeteren? Democratie opleggen? Ziekenhuizen en scholen bouwen? En wie beslist daar dan allemaal over? Wanneer gaan we er weer weg?[/quote]

We gaan er als het goed is nooit meer weg. Het antwoord op alle vragen is 'ja'. Volledige democratie en rechtsgelijkheid komt echter in een veel later stadium pas. In eerste instantie wordt alles beslist door een civiele tak van de legerleiding die de klassieke despotenrol vervult en alle drie de machtfuncties wetgeving, rechtspraak en handhaving uitvoert, in overleg met het thuisland natuurlijk. Klinkt extreem. Is extreem. Maar vooral: het is efficient en goedkoop. Alles in naam van de betaalbaarheid en effectiviteit, anders kunnen we beter thuisblijven. Daarbij is er nog de splitsing tussen burgers en niet-burgers. Lagere militairen zijn geen burgers. Inboorlingen zijn geen burgers. Burgers hebben stemrecht en bepaalde privileges. Inboorlingen hebben geen privileges en geen rechten maar vallen onder de bescherming/leiding van de betreffende lokale (burger of leger) grondeigenaren. Niet-burger militairen genieten vanwege hun militaire status bepaalde privileges, maar hebben geen- of weinig rechten. Dit alles samengevat in een eenvoudig statuut dat voor iedereen helder is. Krijg je de smaak te pakken?

[quote]En hoe gaat de bevolking van die landen daarop reageren? Zullen ze ons verwelkomen, of een slepende guerilla oorlog gaan voeren om ons weer weg te krijgen?[/quote]

Keiharde, en zichtbare handhaving zal elk eerste verzet breken. Gedurende een periode zullen er daarna sporadisch (veel) slachtoffers vallen en voorbeelden gesteld worden. Dit in combinatie met een effectieve propaganda. Omdat het echter gaat om specifieke gebieden die *nu al* compleet wetteloos en ellendig zijn (bijvoorbeeld enkele grote gebieden in west sub-sahara Afrika) zal het gros van de bevolking op den duur mee werken met de machthebber. Dit vooral omdat de machthebber vanaf dag 1 duidelijk maakt dat het *echt* menens is, dat hij permanent zal blijven, dat hij *alle* macht heeft, en vooral dat hij er *zelf* alle baat bij heeft om linksom of rechtsom tot een vreedzame en welvarende situatie te komen voor alle mensen, burgers of niet-burgers, ook al zal daartoe geen enkel middel worden geschuwd.

[quote]2. Het moge duidelijk zijn dat een invasie veel kost. Veel mensenlevens, veel geld en veel grondstoffen. Welk probleem noodzaakt deze actie precies? Wat is de reden?[/quote]

Nee, het is een eerste vereiste dat de kosten zo laag mogelijk zijn. Daarom is in eerste instantie nodig een vrijwilligersleger opgebouwd uit een percentage getrainde militaire en civiele officieren en de rest 'kansloze jongeren' geronseld van de straten van Tweede Grote Depressie Europa. Dit plan werkt dan ook alleen wanneer zo'n depressie daadwerkelijk ontstaat, anders zijn er niet genoeg geschikte vrijwilligers.

De reden voor dit plan heb ik in dit draadje en elders op dit forum al beschreven: omdat we mogelijk de komende decenia zitten met overtollige populatie vanwege de ineenstorting van het op consumptie gebaseerde economisch model. Reken maar: als slechts de helft van het consumerende vermogen van Europeanen permanent verdampt door grondstoffen- en energieschaarste wordt zo'n 40% van de bevolking permanent overtollig. Als je die van staatswege gaat onderhouden moeten we allemaal zuchten onder de last van een communistisch bewind. De reden dat ik dit plan voorstel is om te voorkomen dat we straks met teveel mensen zitten die te weinig te doen hebben en teveel behoeftes hebben. Door overtollige populatie elders uit te zetten kan de rest (door minder belasting te betalen) een beter bestaan leiden. De uit gezette populatie heeft bovendien ook een betere kans op een welvarend bestaan. Wordt het zo wat duidelijker?

[quote]3. Waarom is de actie (die nader omschreven is als antwoord op punt 1) de beste oplossing voor het in punt 2. genoemde probleem? Zal het werken, en zo ja waarom, en waarom werkt dit beter dan eventuele alternatieve oplossingen?[/quote]

Zoals gezegd, als alternatief zie ik slechts verschillende vormen van extreem socialisme/communisme in het beste geval. In het slechtste geval krijg je anarchie of het soort stelsel dat ik hierboven beschrijft voor de bezette gebieden - maar dan in Europa! Dit plan maakt het mogelijk om van Europa een groot geciviliseerd 'Rome' te maken in een 'zee van barbarij' in grote delen van de rest van de wereld. Zoals gezegd: klinkt extreem, maar ik ben er redelijk van overtuigd dat de problemen waar we voor staan (klimaatverandering, volksverhuizingen, grondstofuitputting, erosie en verzilting, waterschaarste, uitputting van biodiversiteit ter land en ter zee, voortdurende overpopulatie, voedselschaarste, etc. etc.) niet oplosbaar zijn binnen de gangbare structuren van de afgelopen pakweg 50 jaar. Die structuren zijn te complex, te traag, en te duur om effectief met de meervoudige crisis die zich (geleidelijk) steeds verder belooft te ontwikkelen om te gaan. De weerslag daarvan is dat socioeconomische schokken zoals afgelopen jaar over de wereld zullen gaan met steeds grotere intensiteit en frequentie. Die zullen een onvermijdelijke regressie van de gehele mensheid tot gevolg kunnen hebben, als er geen bewegingen ontstaan die doeltreffend op het nieuwe speelveld kunnen opereren.

[quote]Ik ben benieuwd naar je antwoorden, want zo te horen heb je hier behoorlijk lang over nagedacht, maar hier geef je wel erg weinig uitleg en argumentatie voor zo'n ingrijpende maatregel.[/quote]

Om het anders te zeggen: we kunnen 1 man op de maan zetten. We kunnen 10 man op de maan zetten. Kunnen we 10.000 man op de maan zetten? Ik denk van niet. Dus ik blader door tot het volgende hoofdstuk terwijl mensen elkaar in lulkoek proberen te overtreffen op weg naar die 10.000 man op de maan. Voor mij is het allemaal echter slechts het herschikken van dekstoelen op de Titanic, of liever gezegd: vioolspelen terwijl Rome brand! :eusa_whistle:

[quote]Denk aan Churchill: [i]Capitalism creates wealth, and spreads it most evenly. Communism creates poverty and spreads it most unevenly.[/i][/quote]

Stom van me, de quote is natuurlijk: [i]Capitalism creates wealth, and spreads it most [b]unevenly[/b]. Communism creates poverty and spreads it most [b]evenly.[/b][/i]

Een vriendelijke Moderator kan dit misschien rechtzetten ...?

[quote]dienstplicht herinvoeren, militaire mobilisatie en invasie van gefaalde staten in Afrika.[/quote]

Als ik je zo lees zeg je dit niet zomaar, maar heb je er behoorlijk over nagedacht. Maar als ik alleen deze zin lees, blijf ik met heel veel vragen zitten.

1. Hoe stel je je dit precies voor? Ongeveer net zoals de huidige bezetting van Afghanistan? Wat gaan we (voor het gemak zeg ik maar even 'we') precies doen als we die landen bezet hebben? Bezet houden? Infrastructuur verbeteren? Democratie opleggen? Ziekenhuizen en scholen bouwen? En wie beslist daar dan allemaal over? Wanneer gaan we er weer weg?

En hoe gaat de bevolking van die landen daarop reageren? Zullen ze ons verwelkomen, of een slepende guerilla oorlog gaan voeren om ons weer weg te krijgen?

2. Het moge duidelijk zijn dat een invasie veel kost. Veel mensenlevens, veel geld en veel grondstoffen. Welk probleem noodzaakt deze actie precies? Wat is de reden?

3. Waarom is de actie (die nader omschreven is als antwoord op punt 1) de beste oplossing voor het in punt 2. genoemde probleem? Zal het werken, en zo ja waarom, en waarom werkt dit beter dan eventuele alternatieve oplossingen?

Ik ben benieuwd naar je antwoorden, want zo te horen heb je hier behoorlijk lang over nagedacht, maar hier geef je wel erg weinig uitleg en argumentatie voor zo'n ingrijpende maatregel.

[quote='Neinstein' post='555108' date='10 October 2009, 07:23']Ik lees hier al een tijdje mee en na het zien van de site dieoff begonnen mijn gedachten in de richting te gaan van die van Mechanieker.

Maar ik denk dat we wat te laat zijn met het onderuit halen van de levensstandaard van rijke landen.

De recessie zou toch de ideale gelegenheid moeten zijn voor in te zien dat het huidige systeem niet werkt en om terug te gaan naar de wat meer bescheiden tijden van vroeger alleen dan iets meer comfort door toepassing van de huidige technologie.

Maar in plaats daarvan worden er miljarden gepompt in banken om maar kunstmatig de economie te stimuleren wat uiteraard een no go is. De staatsschuld die terugbetaald moet worden leidt in de toekomst tot verminderde koopkracht waardoor de economie niet gestimuleerd kan worden tot een niveau waarop er sprake is van groei.

De beurzen zijn op dit moment omhoog aan het gaan maar al die kunstmatige stimulatie haalt ons straks in bij de double dip.[/quote]



Goed punt. Maar vrijwillige bescheidenheid past in geen enkel economisch model. Het is de antithese van het consumentisme dat centraal staat bij de totstandkoming van onze moderne wereld. Je moet dan eerder denken aan communisme/socialisme van het soort dat [url=http://www.energybulletin.net/print/49369]Jay Hansen[/url] schetst. Denk aan Churchill: [i]Capitalism creates wealth, and spreads it most evenly. Communism creates poverty and spreads it most unevenly.[/i] Als dit nu een vorm van 'poverty' zou zijn die ecologisch en economisch duurzaam is kun je het overwegen als wanhooppoging, wellicht. Daar zal echter vast flink wat serieuse staatsrepressie voor nodig zijn om het geaccepteerd te krijgen onder de bevolking, wat een belangrijk minpunt is van deze weg nietwaar? Dan ga ik liever inschepen om fortuin te zoeken in het grote, barbaarse buitenland overzee! Waar blijft het kabinet met noodzakelijk wetgeving?

Ik lees hier al een tijdje mee en na het zien van de site dieoff begonnen mijn gedachten in de richting te gaan van die van Mechanieker.

Maar ik denk dat we wat te laat zijn met het onderuit halen van de levensstandaard van rijke landen.

De recessie zou toch de ideale gelegenheid moeten zijn voor in te zien dat het huidige systeem niet werkt en om terug te gaan naar de wat meer bescheiden tijden van vroeger alleen dan iets meer comfort door toepassing van de huidige technologie.

Maar in plaats daarvan worden er miljarden gepompt in banken om maar kunstmatig de economie te stimuleren wat uiteraard een no go is. De staatsschuld die terugbetaald moet worden leidt in de toekomst tot verminderde koopkracht waardoor de economie niet gestimuleerd kan worden tot een niveau waarop er sprake is van groei.

De beurzen zijn op dit moment omhoog aan het gaan maar al die kunstmatige stimulatie haalt ons straks in bij de double dip.

Gaaf dat er serieus wordt gereageerd.

[quote]Tja het probleem is niet echt de wetenschap maar de politiek, als politieker moet je die theorie nog verkocht krijgen ook, en dat lukt nooit.[/quote]

*Op dit moment* krijg je zoiets niet verkocht, maar als de nood voldoende hoog is kan je veel voor elkaar krijgen. Zie bijvoorbeeld het eclatante succes van het [quote]Democratisch onmogelijk. "Stem op mij en ik maak autorijden 20 keer zo duur" krijg je nooit verkocht.[/quote]

Als er geen oplossing komt voor klimaatverandering dan zal het (inmiddels stilaan) internationale [quote]mss heeft Churchill dan wel gelijk:

Al is hier idd democratie een tegenwerkende pool, en daar men de laaste tijd meer en meer behoeft heeft aan sterke leiders denk ik dat het er nooit van gaat komen, mensen willen altijd iets terug voor hun acties, het feit dat dat soms niet kan wil men niet geloven.[/quote]

Een kwestie van tijd. Op dit moment geeft de massa het voordeel van de twijfel aan de politici in het 'gaat u maar rustig slapen' kamp. Het wachten is tot bodem uit de mand valt. Voor die tijd moet een proactieve regering kaders hebben geschapen om de paniek te kanaliseren richting doeltreffende expansie zuidwaarts.

[quote]Desalniettemin heb ik wat problemen met de TS, zo heb ik (als een van de weinige) nog moeite met de mens aan de oorzaak van de (eventuele) temperatuursverandering die we de laatste tijd merken. Daar kom ik grif voor uit.[/quote]

Maakt voor de discussie niet uit hoor. Het klimaatprobleem is slechts 1 hoofd van het welbekende, veelkoppige monster genaamd [quote]Dit werpt wel de vraag op wat een redelijke verdeling van de welvaart is indien alle zware beroepen geautomatiseerd zijn, en mensen eigenlijk alleen nog in de niet-automatiseerbare dienstverlening werkzaam kunnen zijn. Ik pleit voor een onvoorwaardelijk basisinkomen.[/quote]

Lijkt me een prima idee. Ik speel ook al langer met het idee dat het betalen van mensen om niet te werken de beste oplossing is op langere termijn voor alle wereldproblemen. Maar strijd leveren in naam van het vaderland is wat dat betreft ook goed, toch? Zolang je maar niet te veel consumeert is alles prima.

Wat betreft het 'relokaliseren' dat je beschrijft, hoewel ik dat niet echt zie zitten bij business as usual, denk ik dat zulke structuren in de bezette gebieden prima geschikt is, zeker de eerste 10-20 jaar. Er is daar immers weinig (functionerende) grote infrastructuur, dus kleinschaligheid heeft grote voordelen. Het is moeilijk om in een (ex)oorlogs/anarchiezone een McDonalds of WalMart te runnen, maar traditionele kleine winkeltjes en boerderijtjes op lokaal initiatief hebben prima kansen. Ik zou het zo organiseren dat het nut van dergelijke ondernemingen wordt onderkend boven het nut van gesubsidieerde (met legerbescherming zoals in Irak bijvoorbeeld) multinationals.

Er zijn genoeg toegespitste handboeken uit het colonisatietijdperk. Er is de laatste jaren behoorlijk wat nieuwe, relevante literatuur over verschenen (google bijvoorbeeld: [url=http://www.google.nl/search?source=ig&hl=nl&rlz=&q=asymmetric+warfare&btnG=Google+zoeken&meta=lr%3D&aq=f&oq=asymetric+warfare]"asymetric warfare"[/url] [url=http://www.google.nl/search?hl=nl&q=transformation+of+war&btnG=Zoeken&meta=]"transformation of war"[/url] etc. voor tips en trucs). De civiele en bestuurlijke onderdelen van de organisatie die ik nu nog buiten beschouwing heb gelaten zijn overigens niet ingewikkeld. Uitgaan van feodale organisatievormen en zoveel mogelijk samenwerking met lokale machthebbers en bevolking, maar elke weerstand genadeloos neerslaan en zorgen dat aanwezige militairen echt wortelen in de gemeenschap. Het militaire leven inrichten [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Auxiliaries_(Roman_military)#Everyday_life]zoals de romeinen al deden.[/url] Als doelwitten liefst alleen de meest extreme anarchiehaarden uitzoeken, uitkammen en gladstrijken, bij voorbeeld onder het mom van 'stabilisatie'. Er is een wereld te winnen, vooral voor wie het eerste committeert!

Vooruitgang is uiteindelijk een streven naar overvloed.

De enige manier om (1) met alleen (tijdige) hernieuwbare resources (2) de westerse levensstandaard (of beter) mogelijk te maken is door [i]technologie[/i] te ontwikkelen die slechts hernieuwbare resources nodig heeft, maar niet meer gebruikt per jaar dan dat in een jaar hernieuwd kan worden.

Op basis van mijn ervaring en kennis moeten we dan in de richting van een decentrale, gedistribueerde oplossing zoeken. Systemen die kunnen groeien, krimpen, zichzelf herstellen, etc. Met zo min mogelijk transport: Productie waar de vraag is en wanneer de vraag is.

Vooral op het gebied van automatisering kan nog veel voordeel gehaald worden.

[hide]Dit werpt wel de vraag op wat een redelijke verdeling van de welvaart is indien alle zware beroepen geautomatiseerd zijn, en mensen eigenlijk alleen nog in de niet-automatiseerbare dienstverlening werkzaam kunnen zijn. Ik pleit voor een onvoorwaardelijk basisinkomen :eusa_whistle:[/hide]