Gebruikersavatar
Kappetijn
Artikelen: 0
Berichten: 50
Lid geworden op: vr 08 feb 2008, 17:11

[Column] Bewustzijn en vrije onwil

‘Dankzij aandacht ervaar je. Aandacht geef je, het is een handeling, al is dat niet altijd vrij: aandacht kan ook getrokken worden, maar ook dan is dat de voorwaarde om te ervaren. Kennelijk kan het ik een ervarend ik zijn, omdat het om een handelend ik gaat. Het is de bron van de ‘vrije wil.’
 
Oeps. Wat staat daar? Aandacht geven is de bron van de vrije wil. Tenminste volgens Arie Bos in zijn boek ‘Mijn brein denkt niet, ik wel.’ Ik heb dit boek van deze oud-huisarts en docent wetenschapsfilosofie en neurofilosofie aan het UMC Utrecht gekocht naar aanleiding van de vele reacties en discussies die volgden op mijn column over de vrije wil. Mijn  voorlopige conclusie was toen dat vrije wil een aangename illusie is. Daarmee plaatste ik mij in het kamp van de door Bos zo verguisde hersenonderzoeker Dick Swaab, vooral bekend van zijn boek ‘Wij zijn ons brein’. Bos is het volstrekt oneens met de bewering van Swaab en veel andere neurowetenschappers dat ons gedrag geheel bepaald wordt door ons brein. Bos noemt dat neurodeterminisme.
 
Omdat ik mij graag laat overtuigen dat andere inzichten beter zijn, kocht ik Bos’ boek. Al snel las ik dat hij het over de boeg van bewustzijn gooide. Een mens kan immers alleen over een vrije wil beschikken als hij zich bewust is van zichzelf. Daarmee heb ik mij wel iets op de hals gehaald. Bewustzijn is een heel taai onderwerp. Om die reden heb ik ook maar de Nederlandse vertaling van het boek Consciousness Explained van de Amerikaanse filosoof Daniel C. Dennett erbij gepakt. Dit boek wordt regelmatig het standaardwerk op het terrein van bewustzijn genoemd. Dennett legt zich niet neer bij de veel gehoorde mening dat het bewustzijn nooit zal kunnen worden verklaard. Uit een boeiend mengsel van inzichten uit de filosofie, psychologie en neurologie brouwt hij een theorie over de werking van het bewustzijn. Centraal daarin staat het bewustzijn het resultaat is van hersenprocessen, dus dat het geen buiten de mens gelegen entiteit is. Dat riekt behoorlijk naar determinisme waar geen ruimte is voor de strikte scheiding tussen lichaam (inclusief hersenen) en geest (inclusief bewustzijn) zoals dat door Descartes werd betoogd. Toch gelooft Dennett in het bestaan van de vrije wil, omdat volgens hem de mens zich de toekomst kan voorstellen en in zijn handelen rekening kan houden met de eventuele gewenste en ongewenste gevolgen.
 
Dat past wel in het beeld dat wordt opgeroepen door het recente onderzoek dat is uitgevoerd door het Charité’s Bernstein Center for Computational Neuroscience in Berlijn. Het onderzoek ligt in het verlengde van de spraakmakende uitkomsten van het onderzoek dat in de tachtiger jaren van de vorige eeuw werden uitgevoerd door de Amerikaanse neurofysioloog Benjamin Libet. Het liet zien dat hersenen een besluit nemen waarvan een mens zich pas een halve seconde later bewust wordt. Dat is een forse aanval op de vrije wil. Maar zoals zovelen, wilde ook Libet niet van de vrije wil af. Hij stelde dat een mens tot 200 msec voordat hij in actie komt, nog kan ingrijpen. Hij kan een veto uitroepen, het free won’t, de vrije onwil. In het onderzoek van het Charité’s Bernstein Center blijkt dat inderdaad zo te zijn. Maar die 200 msec is wel het point of no return. Daarna kan de mens niet meer bewust de handeling stoppen.
 
Maar waar komt die vrije onwil vandaan? Hoe vrij is de vrije onwil of is die ook gewoon geprogrammeerd en gepredestineerd door nature & nurture? Voor Bos is het simpel. Hij introduceert het begrip zelf en noemt dat een belichaamd idee. Dat zelf ontstaat volgens Bos buiten de invloeden van nature & nurture, namelijk door de epigenetica. Dit vakgebied bestudeert de overerfbare en omkeerbare veranderingen in genfunctie zonder dat veranderingen in de DNA optreden. Bos schrijft: ‘En dan is er dus toch nog een kleine epigenetische factor, die niet door deze wereld gedetermineerd is, waarin het zelf zich, al in de baarmoeder, op een individuele en vrije manier uitdrukt’. Ik waag het te betwijfelen omdat epigenetica gaat over overerfbare veranderingen, dus nature.
 
Het idee dat er geen vrije wil is, vind ik nogal onbevredigend. Misschien is dat dezelfde onvrede die mensen hebben gevoeld toen Copernicus liet zien dat de mens niet het centrum van het universum is en toen Darwin aantoonde dat de mens niet een uniek geschapen wezen is. Ik moet bekennen dat Bennett en zeker Bos mij helaas niet hebben kunnen overtuigen van het bestaan van een vrije wil. Het probleem zit hem volgens mij toch vooral in het feit dat wij zo’n moeite hebben het bewustzijn te begrijpen. Neurowetenschapper Michael O’Shea vraagt zich in de onlangs verschenen speciale uitgave van New Scientist ‘Brein’ af of wij tegen de grenzen van ons cognitieve vermogen aanlopen als we proberen het bewustzijn te doorgronden. De bekende Britse wis- en natuurkundige Roger Penrose geeft in zijn in 1989 verschenen boek The Emporer’s New Mind daarvoor als verklaring dat het bewustzijn zich niet rekenkundig (non-algorithmic) gedraagt en daardoor niet kan worden gemodelleerd en begrepen. Dat komt volgens Penrose doordat kwantummechanica een belangrijke rol bij het bewustzijn speelt.
 
Nou, daar zijn we klaar mee. Het bewustzijn blijft voorlopig het terrein van de filosofen en psychologen. Dennett vertelt tijdens een TED-lezing als grap dat onderzoek naar het gedrag van een neuron het terrein van de neurowetenschap is en het onderzoek naar het gedrag van twee neuronen het terrein van de psychologie. Voor de natuurkunde valt er niet veel eer te behalen. O’Shea zegt dat wij moeten uitkijken naar nieuwe natuurkundewetten die licht zullen werpen op het diepste van alle mysteries: de natuurkundige mechanismen en principes van het bewustzijn.
 
Daar wachten we dan maar op. 
Gebruikersavatar
jazzer
Artikelen: 0
Berichten: 54
Lid geworden op: ma 03 mei 2004, 22:42

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Volgens mij heeft vrije wil waarschijnlijk te maken met het al dan niet bestaan van toeval in de fysica.
Verloopt alles deterministisch of niet?
In de kwantumfysica lijkt het bewezen dat zuiver toeval bestaat.
De stelling van Bell vertelt namelijk hoe dat experimenteel uitgezocht kan worden ... en die experimenten werden verricht.
Nu heb ik al talrijke boeken over kwantumfysica gelezen waarin dat wordt verteld, maar een "waterdicht" bewijs van die stelling heb ik helaas nog nergens aangetroffen. Niet op dit forum en evenmin op https://nl.wikipedia.org/wiki/Stelling_van_Bell.
Op laatstgenoemde lees ik trouwens "er is tot op heden nog geen experiment geweest dat aan alle voorwaarden voor de stelling voldoet, al komt het experiment van Alain Aspect uit 1982 dicht in de buurt".
Vermits bewustzijn altijd gebonden lijkt aan biochemische processen moet daarin toch ergens afgeweken worden van dat determinisme om over vrije wil te mogen spreken.
Gebruikersavatar
Noel
Artikelen: 0
Berichten: 7
Lid geworden op: zo 04 aug 2019, 22:02

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

De wil is bepaald door het doen wat je denkt dat goed is. Maar “goed” is zelf onbepaald. “Goed” is een relatief begrip. Vrije wil wordt meestal uitgelegd als doen wat je ook maar wilt, maar willen is dus verbonden met een normatief begrip. Je bent nogal gebonden aan de dingen die voor jou goed of niet goed zijn. Vrij slaat dan hoogstens op het aanpassen van wat je goed of niet goed vindt en dan vervolgens doen wat je dan denkt dat goed is.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.637
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Noel schreef: wo 30 okt 2024, 19:10 De wil is bepaald door het doen wat je denkt
dat klopt, maar de vraag is of wat je doet en denkt helemaal vrij is. er zijn mensen die denken als je maar genoeg informatie hebt over de toestand van alle materie op tijdstip t1 dat dan de toestand op tijdstip t1+deltat voledig vast ligt. bv als de maan op dit moment op een bepaaldeplek staat in et zonnestelsel dan kun je precies uitrekenen waar de maan over 10 minuten staat.

omdat onze hersenen uit dezelfde atomen bestaan als alle andere materie zou het misschien zo zijn dat de toestand over 1 seconde precies vast ligt. dus wat je dan denkt ligt ook al vast.

maar vanuit de kwantum mechanca is het idee dat op atomair nivo er sprake is van kansen dat er iets gebeurt dus in dat geval is het onvoorspelbaar wat er over 1 s in je hersenen gebeurt. dat is zelfde strekking als wat jazzer ook aangeeft
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 176
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Is het niet zo dat alles vanaf de big bang precies vastligt en er geen vrije wil kán zijn? Vanaf de big bang is toch de sequentie van gebeurtenissen volledig bepaald, tot en met wat er op aarde plaatsvindt en gaat plaatsvinden?

Als bij wijze van spreken een granaat ontploft liggen de opeenvolgende gebeurtenissen van die ontploffing ook precies vast vanaf het moment dat ie explodeert.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.637
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

R_Bena schreef: wo 30 okt 2024, 19:44 Is het niet zo dat alles vanaf de big bang precies vastligt en er geen vrije wil kán zijn? Vanaf de big bang is toch de sequentie van gebeurtenissen volledig bepaald, tot en met wat er op aarde plaatsvindt en gaat plaatsvinden?

Als bij wijze van spreken een granaat ontploft liggen de opeenvolgende gebeurtenissen van die ontploffing ook precies vast vanaf het moment dat ie explodeert.
dat zou inderdaad het geval zijn als blijkt dat de quantum mechanica niet beschreven wordt met kansen dat iets gebeurt, maar dat er op een nivo dieper blijkt dat die kansen ook geen kansen zijn maar ook vastliggen. Dat kun je een beetje vergelijken met een random functie op een rekenmachine. die lijkt random als je er van buiten naar kijkt, maar is het niet omdat het getal wat eruit komt bepaald is door een setje terug gekoppelde Exclusive or functies. als je dus weet wat de stand is van dat circuit dan kun je elke volgende stand voorspellen.

misschien maar goed dat criminelen/moordenaars etc in de rechtbank die redenatie niet kennen anders zouden ze aangeven dat wat ze misdaan hebben onmogelijk hadden kunnen voorkomen omdat het immers bij hun geboorte al vast lag dat dat zou gebeuren.
Gebruikersavatar
Noel
Artikelen: 0
Berichten: 7
Lid geworden op: zo 04 aug 2019, 22:02

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

De rechter is bij crimenelen ook gedetermineerd om straffen te geven, maar goed.

Ik denk dat op macroschaal alles 100% gedetermineerd is, en op micro/nanoschaal alles 0% gedetermineerd is (volledig onzeker). Wij als mensen leven op een schaal daartussenin, een schaal waar je kan bepalen dat “goed doen” wat anders is, en je dus wat anders wilt dan eerder.
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 176
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

HansH schreef: wo 30 okt 2024, 20:25
R_Bena schreef: wo 30 okt 2024, 19:44 Is het niet zo dat alles vanaf de big bang precies vastligt en er geen vrije wil kán zijn? Vanaf de big bang is toch de sequentie van gebeurtenissen volledig bepaald, tot en met wat er op aarde plaatsvindt en gaat plaatsvinden?

Als bij wijze van spreken een granaat ontploft liggen de opeenvolgende gebeurtenissen van die ontploffing ook precies vast vanaf het moment dat ie explodeert.
misschien maar goed dat criminelen/moordenaars etc in de rechtbank die redenatie niet kennen anders zouden ze aangeven dat wat ze misdaan hebben onmogelijk hadden kunnen voorkomen omdat het immers bij hun geboorte al vast lag dat dat zou gebeuren.
Juist, maar wellicht is dat wel wat het geval is.
Ik denk dat op macroschaal alles 100% gedetermineerd is, en op micro/nanoschaal alles 0% gedetermineerd is
Wat bedoel je concreet met micro- en macroschaal?
Gebruikersavatar
Noel
Artikelen: 0
Berichten: 7
Lid geworden op: zo 04 aug 2019, 22:02

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

R_Bena schreef: wo 30 okt 2024, 20:45
Ik denk dat op macroschaal alles 100% gedetermineerd is, en op micro/nanoschaal alles 0% gedetermineerd is
Wat bedoel je concreet met micro- en macroschaal?
Macroschaal is dan bijvoorbeeld de beweging van sterren en sterrenstelsels, microschaal is waar kwantumprocessen plaatsvinden. Op grote schaal komen alle kleine toevalige veranderingen samen, waar hier een kleine verandering naar links is is ergens anders een kleine verandering naar rechts, en heft dat elkaar op. Of de kleine veranderingen zijn op grote schaal niet significant. In ieder geval zitten wij er tussen in, en zijn voor ons de kleine toevalige veranderingen wel significant om speling in de ervaarde waarde “goed doen” te krijgen.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.637
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Noel schreef: wo 30 okt 2024, 20:42 Ik denk dat op micro/nanoschaal alles 0% gedetermineerd is (volledig onzeker).
dat is een aanname waar de quantum mechanca vanuit gaat, maar niet te bewijzen of dat wel of niet zo is vanuit een nog dieper nivo.
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 176
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Noel schreef: wo 30 okt 2024, 21:02
R_Bena schreef: wo 30 okt 2024, 20:45
Ik denk dat op macroschaal alles 100% gedetermineerd is, en op micro/nanoschaal alles 0% gedetermineerd is
Wat bedoel je concreet met micro- en macroschaal?
Macroschaal is dan bijvoorbeeld de beweging van sterren en sterrenstelsels, microschaal is waar kwantumprocessen plaatsvinden. Op grote schaal komen alle kleine toevalige veranderingen samen, waar hier een kleine verandering naar links is is ergens anders een kleine verandering naar rechts, en heft dat elkaar op. Of de kleine veranderingen zijn op grote schaal niet significant. In ieder geval zitten wij er tussen in, en zijn voor ons de kleine toevalige veranderingen wel significant om speling in de ervaarde waarde “goed doen” te krijgen.
Juist. Maar als iets op een hoger niveau gedetermineerd is, dan zou het op lagere schaal ook gedetermineerd moeten zijn lijkt me. Wellicht niet vanuit de ervaring van de entiteiten in het lagere niveau, maar feitelijk wel.

Stel dat bacterieën in ons lichaam bewustzijn hadden, dan zouden ze hun acties wellicht interpreteren als 'vanuit vrije wil gemaakt', terwijl wat ze kunnen doen en daadwerkelijk doen in feite al vast zouden staan.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.518
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Als ik mijn beslissingen door een kwantummechanische random generator zou laten bepalen zou dat mijn mate van vrije wil dan ten goede komen?
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.637
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Professor Puntje schreef: wo 30 okt 2024, 22:53 Als ik mijn beslissingen door een kwantummechanische random generator zou laten bepalen zou dat mijn mate van vrije wil dan ten goede komen?
ik denk van wel. dan heb je echt een vrije wil. en anders is het feitelijk een eerder opgenomen film die je nog een keer afspeelt. alleen weet je dan zelf niet dat die film al eerder opgenomen is. maar als je in staat zou zijn om terug te gaan naar een eerder moment dan zou je de film weer precies hetzelfde af kunnen spelen.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.518
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Ik denk van niet. Ik bepaal liever vanuit mijn eigen aard en ervaringen welke keuzes ik maak. En als die keuzes vanuit fysisch oogpunt bezien dan al bij voorbaat gedetermineerd zijn so be it. Overigens verhindert niets je om feitelijk bij belangrijke beslissingen een kwantummechanische random generator te raadplegen. Als je denkt dat je leven daardoor meer zin en inhoud krijgt, ik zou zeggen gooi dan je kennis en ervaring maar bij het oud vuil en geef je over aan die kwantummechanische vrije wil. Maar naar mijn idee is dat niet beter - en misschien zelfs nog wel slechter - dan het raadplegen van een waarzegger...
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 176
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: [Column] Bewustzijn en vrije onwil

Professor Puntje schreef: wo 30 okt 2024, 23:57 Ik denk van niet. Ik bepaal liever vanuit mijn eigen aard en ervaringen welke keuzes ik maak. En als die keuzes vanuit fysisch oogpunt bezien dan al bij voorbaat gedetermineerd zijn so be it. Overigens verhindert niets je om feitelijk bij belangrijke beslissingen een kwantummechanische random generator te raadplegen. Als je denkt dat je leven daardoor meer zin en inhoud krijgt, ik zou zeggen gooi dan je kennis en ervaring maar bij het oud vuil en geef je over aan die kwantummechanische vrije wil. Maar naar mijn idee is dat niet beter - en misschien zelfs nog wel slechter - dan het raadplegen van een waarzegger...
Ja, oké. Maar het gaat erom hoe het daadwerkelijk ís en niet hoe jij het als mens zijnde ervaart (tenminste, vanuit wetenschappelijk perspectief, voor jou maakt enkel je beleving uit). Als mens hebben we sowieso de neiging om onszelf veel meer vrijheid of keuzemogelijkheden toe te dichten dan we werkelijk hebben, omdat we dingen zo beleven of graag willen beleven. Dit terwijl we feitelijk al zeer beperkt worden door factoren als waar we geboren zijn, wie onze ouders zijn, ons lichamelijk gestel en noem maar op. We staan echter niet iedere dag op met bijvoorbeeld het idee: 'wat ben ik blij dat ik in een gedeelte van de wereld woon waar geen (burger)oorlog heerst', of 'wat ben ik blij dat ik niet lichamelijk gehandicapt ben'.

Terug naar “Cursussen en artikelen”