Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 165
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Entropie van het Universum

1.Bij mijn weten neemt de Entropie steeds toe in een afgesloten systeem.
Hoe kan dan het einde van het Universum een Big Crunch of een Big Freeze zijn?
Zijn deze twee (in de wetenschap beschreven) mogelijkheden geen toerstanden van dalende / afnemende Entropie ?
Ok, er zijn nog meer scenario's over het einde van het Universum ...... maar ik maak de bedenking over deze twee scenario's.

2. Nu een gewaagde sprong in het duister.
Zou het kunnen dat de Entropie niet noodzakelijk toeneemt als de "ruimte" van het systeem toeneemt ?
Dit omdat de ruimte in het universum als functie van de tijd steeds toeneemt.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.116
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Entropie van het Universum

De entropiewet beschrijft enkel maar een aannemelijke (en geen noodzakelijke) ontwikkeling. Als je een systeem maar genoeg tijd geeft zullen ook extreem onwaarschijnlijke situaties (met een lage entropie) zich zo nu en dan blijven voordoen.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 165
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Entropie van het Universum

Aan PP,

Ok, maar is het niet zo dat ....... het gehele systeem in acht genomen ..... de Entropie altijd stijgt ?
Ook al zijn er deelgebieden in het systeem waar de Entropie daalt ?
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.116
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Entropie van het Universum

Dat de entropie in het gehele systeem daalt kan ook, maar is nog onwaarschijnlijker. Maar onwaarschijnlijk is nog niet onmogelijk...
Gebruikersavatar
irArjan
Artikelen: 0
Berichten: 407
Lid geworden op: vr 23 okt 2009, 13:04

Re: Entropie van het Universum

Maar het is dan weer niet zo dat de Big Freeze een hele hoge onwaarschijnlijkheid heeft. De Big Freeze heeft een hele hoge entropie (hoe het met de Big Crunch zit weet ik niet)
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 165
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Entropie van het Universum

Aan irArjan,

Hoe komt U daarbij. ... dat de Big Freeze een hogere Entropie zou hebben dan elke situatie daarvoor ?
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 165
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Entropie van het Universum

Aan PP,

De wet van de stijgende Entropie heeft / kent bij mijn weten geen uitzonderingen.
Met fenomenen van lage waarschijnlijkheid heb ik geen probleem ....... zoals 10 opeenvolgende cijfers 1 in de expressie van pi .....
Maar natuurwetten hebben voor mij geen graad van onwaarschijnlijkheid ... tenzij NUL.
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 11.329
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: Entropie van het Universum

Regor schreef: di 04 feb 2025, 21:11 De wet van de stijgende Entropie heeft / kent bij mijn weten geen uitzonderingen.
Met fenomenen van lage waarschijnlijkheid heb ik geen probleem ....... zoals 10 opeenvolgende cijfers 1 in de expressie van pi .....
Maar natuurwetten hebben voor mij geen graad van onwaarschijnlijkheid ... tenzij NUL.
Entropie kan in principe door toeval afnemen. De luchtmoleculen in jouw kamer kunnen in principe even allemaal in een helft van de kamer zitten. Dan heb je een lagere entropie.
De kans is niet nul maar verwaarloosbaar klein.
Gebruikersavatar
irArjan
Artikelen: 0
Berichten: 407
Lid geworden op: vr 23 okt 2009, 13:04

Re: Entropie van het Universum

Regor schreef: di 04 feb 2025, 21:03 Hoe komt U daarbij. ... dat de Big Freeze een hogere Entropie zou hebben dan elke situatie daarvoor ?
Waarom zou het een lage entropie hebben? Entropie is een maat voor het aantal 'microstates' per 'macrostate'. Een microstate is een specifieke configuratie van locatie en impuls van, zeg, alle atomen. Een macrostate is de globale 'state' van, zeg, het hele universum. Er zijn talloze manieren waarop je moleculen kan 'ordenen' waarbij het eindresultaat er nog steeds uit ziet als een big freeze.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 165
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Entropie van het Universum

Aan Xilvo,

Ok, zoals door "tunnel effect" moleculen en "a la limiet" mensen door muren kunnen dringen.
Maar zou eens graag de wiskundige formule zien waaruit blijkt dat die theoretische mogelijkheid bestaat ....... hoe klein ook !

Aan irArjan,

Ok, voor de Big Freeze, maar gezien de Big Crunch (Implosie door gravitatie of wat dan ook) een lagere Entropie zou moeten hebben
door de concentratie van materie zou dat niet mogelijk zijn ........ gezien Entropie een maat is voor stijgende wanorde en stijgende waarschijnlijkheid.
Zo gezien is de Big Crunch minder waarschijnlijk........ eigenlijk onwaarschijnlijk.

Aan allen,

Graag uw visie op punt 2 van de Topic..... zie begin.
Nog wat gedachten hierbij.
Bij mijn weten stijgt de Entropie volgens de "pijl van de tijd"in een gesloten / geïsoleerd systeem.
Maar ...... maar .... maar, het universum is een systeem waarvan de ""Ruimte" steeds toeneemt als functie van de tijd.

1. Geldt de wet van de toenemende Entropie nog altijd in een systeem waar "de ruimte toeneemt" ?
Graag niet enkel Ja, of Neen ....... maar motivatie ervan.

2. Hoeveel is de Entropie van "Ruimte" op zich ?
Of is dat zinloos ? ..... zo ja waarom?
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 11.329
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: Entropie van het Universum

Regor schreef: wo 05 feb 2025, 09:57 Ok, zoals door "tunnel effect" moleculen en "a la limiet" mensen door muren kunnen dringen.
Maar zou eens graag de wiskundige formule zien waaruit blijkt dat die theoretische mogelijkheid bestaat ....... hoe klein ook !
Het is vergelijkbaar met een pot met 50 rode en 50 witte knikkers.
Als je flink schud is er een kans dat alle rode knikkers de onderste helft van de pot bezetten, de witte allemaal daar bovenop liggen.
Ook die kans is al bijzonder klein. Je kunt de kans berekenen met de binomiaalverdeling, dat laat ik aan jou over.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 165
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Entropie van het Universum

Aan Xilvio,

Ok, met de binominaal verdeling, Gauss curve, zijn statistisch veel waarschijnlijkheden berekenbaar.
Je moet natuurlijk nog eerst bewijzen dat de waarschijnlijkheden van "het beschouwde systeem" zich gedragen volgens een Gauss curve....... en dat gaat niet voor alle systemen op !
bv. Wat is de kans / waarschijnlijkheid dat een massa naar omhoog valt ?
Bij mijn weten heeft de Gauss curve daar niets mee te maken, hoe spijtig ook ....... net als door een muur "tunnelen.

Ik hou mij eigenlijk liever bezig met principes en essenties dan met formules ...... die misschien zelfs niet toepasbaar zijn op "de toepassing".
En trouwens elk systeem in de werkelijkheid wordt voortdurend beïnvloed door allerlei bekende en onbekende omstandigheden.
bv, De vorm van de kom, hoe je ze erin brengt (je kan direct al de rode inbrengen, dan de witte ..... dan is de kans direct 1 ...... zelfs zonder schudden) ..... de mannier van schudden ........ de wrijvings coëfficiënten ...... enz.
.....................................................................................................................................................................
Wat U stelt is een geidealiseerde theoretische situatie.

De werkelijkheid is NOOIT zo, in geen enkele omstandigheid .... NOOIT!
(Zelfs al wijkt ze ontzettend weinig af van een / de theoretische situatie).
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 165
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Entropie van het Universum

De Theorie geeft ALTIJD maar een benadering van de Werkelijkheid"
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 11.329
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: Entropie van het Universum

Regor schreef: wo 05 feb 2025, 12:07 Ok, met de binominaal verdeling, Gauss curve, zijn statistisch veel waarschijnlijkheden berekenbaar.
Je moet natuurlijk nog eerst bewijzen dat de waarschijnlijkheden van "het beschouwde systeem" zich gedragen volgens een Gauss curve....... en dat gaat niet voor alle systemen op !
Het gaat zeker op voor een sterk verdund gas.
Regor schreef: wo 05 feb 2025, 12:07 bv. Wat is de kans / waarschijnlijkheid dat een massa naar omhoog valt ?
Bij mijn weten heeft de Gauss curve daar niets mee te maken, hoe spijtig ook ....... net als door een muur "tunnelen.
Ik had het niet over een massa die omhoog valt.
Kansverdeling is zeker toepasbaar op tunnelen.
Regor schreef: wo 05 feb 2025, 12:07 Wat U stelt is een geidealiseerde theoretische situatie.

De werkelijkheid is NOOIT zo, in geen enkele omstandigheid .... NOOIT!
(Zelfs al wijkt ze ontzettend weinig af van een / de theoretische situatie).
De computer waarop je dit schreef is ontworpen met behulp van geïdealiseerde wetten/modellen.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 165
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Entropie van het Universum

Aan Xilvo,

1. Ik had het "niet"over sterk verdund gas.

2.Ik had het "wel" over omhoog vallen.

3. Wat betreft "De computer ........... juist, maar vind ik niet relevant, sorry Xilvo.
.....................................................................................................................

Ik stel tot mijn spijt vast dat er (nog) niemand een "to the point" reactie gaf op de twee herhaaldelijk herstelde vragen hieronder.

1. Geldt de wet van de toenemende Entropie nog altijd in een systeem waar "de ruimte toeneemt" ? (zoals in het universum).
Graag niet enkel Ja, of Neen ....... maar motivatie ervan.

2. Hoeveel is de Entropie van "Ruimte" op zich ?
Of is dat zinloos ? ..... zo ja waarom?

Terug naar “Natuurkunde”