God bestaat niet, bewijs het maar!

[klazon]

LBO,

ik denk dat je mijn stellingname niet helemaal hebt begrepen. Het gaat mij helemaal niet om straf of oordeel of angst.

Het gaat mij hierom: als er geen hogere macht zou bestaan, waar zou een ander mens dan het recht vandaan halen om macht of gezag over mij uit te oefenen?

Dan kan ik toch doen wat ik wil? Stel dat ik de auto van mijn buurman steel, en hij zegt er wat van, dan is mijn weerwoord: waar bemoei je je mee? Als hij de politie er bij haalt, dan zeg ik: wie zijn jullie dat je denkt mij terecht te kunnen wijzen? Komt het voor de rechter, dan zeg ik: wie heeft je gezag gegeven om mij te veroordelen?

Snap je mijn punt? Als er geen hogere macht zou zijn, waarop kunnen al die andere mensen zich dan beroepen?

[zeus]

LBO,

ik denk dat je mijn stellingname niet helemaal hebt begrepen. Het gaat mij helemaal niet om straf of oordeel of angst.  

Het gaat mij hierom: als er geen hogere macht zou bestaan, waar zou een ander mens dan het recht vandaan halen om macht of gezag over mij uit te oefenen?  

Dan kan ik toch doen wat ik wil? Stel dat ik de auto van mijn buurman steel, en hij zegt er wat van, dan is mijn weerwoord: waar bemoei je je mee? Als hij de politie er bij haalt, dan zeg ik: wie zijn jullie dat je denkt mij terecht te kunnen wijzen? Komt het voor de rechter, dan zeg ik: wie heeft je gezag gegeven om mij te veroordelen?  

Snap je mijn punt? Als er geen hogere macht zou zijn, waarop kunnen al die andere mensen zich dan beroepen?

Nee totaal niet. De meeste op deze wereld zijn gelovig, maar een ander groot deel is ongelovig en weinigen reageren hoe jij zou reageren wanneer je zou weten dat god niet zou bestaan. Moraal, sociale voeling, respect, democratie, het goede wille doen, heeft niets met God of godsdienst te maken. Maar als je het bovenstaande echt gelooft, dan vraag ik je: blijf aub vurig geloven.

[w00tw00t]

Klazon, bevolkingen hebben afspraken gemaakt. Simpelweg omdat het maken van zulke afspraken voordelig is voor de bevolking.

[Anonymous]

Overigens heb ik me laten overtuigen, dat de bijna dood ervaringen voor eens en vooral voornamelijk voortkomen uit hersenaktiviteiten, die zich bij een ernstig zuurstoftekort binnen de hersenen voordoen.

Yep, dit is gewoon een reactie van de hersenen en volgens enkele doktoren worden er tijdens deze bijna dood ervaringen in de hersenen stoffen aangemaakt die je een licht en zweverig gevoel geven zodat je geen last hebt van de eventuele pijn.

ja wanneer het bloed uit het hoofd trekt, dan krijgen de hersenen geen zuurstof en bloed meer, evenals de ogenleden, waardoor een lichtelijk effect ontstaat, een heel vel licht dus.

Wij met al onze rijkdom en weelde hebben toch genoeg kansen en middelen om onszelf te kunnen bewijzen?

Waar is hier de rechtvaardigheid? Waarom wordt de ene beoordeeld en de andere niet?

Een echte gelovige zou antwoorden dat God dat probleem met zijn eeuwige rechtvaardigheid wel weet op te lossen. Misschien krijgt deze baby wel een nieuwe kans of heeft gewoon geluk gehad en mag meteen door naar de volgende ronde. Deze baby heeft verder niks verkeerd gedaan en kan dus ook niet beoordeelt worden op zijn daden.

Verder moet je niet jaloers op deze baby zijn, maar juist blij omdat hij nu een gelukkig leven kan hebben en niet al die ellende op aarde hoeft mee te maken. Straks als Jezus terugkeert en Utopia sticht dan krijgt deze baby waarschijnlijk wel een nieuwe kans.

waarschijnlijk?? waar haal jij die wetenschap en die zekerheid vandaan?

[DePurpereWolf]

Het aantonen dat een bijna dood ervaring uit hersenactiviteiten bestaat door een tekort aan zuurstof bewijst nog niet waarom dit gebeurt.

Ja, als je dood gaat krijgen de hersenen te weinig lucht, netzoals de rest van je lichaam. Dat is een wetenschappelijk feit, maar wat men ziet, en waarom men zweverig voelt wordt niet beantwoord.

Een zuurstof tekort in de hersenen bewijst de hersenkronkels, maar bewijst niet de inhoud van deze hersenkronkels.

Het lijkt me moeilijk om bepaalde gedachtes, gevoelens, wetenschappelijk aan te tonen.

Om maar weer ontopic te geraken, het is niet mogelijk om een meta-physisch begrip als god wetenschappelijk te verklaren. Het grote probleem is dat beide partijen het werkwoord "verklaren" anders gebruiken.

[p__]

Ik heb het altijd grappig gevonden hoe men zich bij het verklaren van bijna-dood-ervaringen vastklampt aan het woordje 'tunnel', en vervolgens beweert dat dit door zuurstoftekort komt.

Ja, mensen die een BDE hebben, melden af en toe dat ze door een tunnel gaan. Maar daarmee eindigt dan ook elke overeenkomst.

Zie hier een voorbeeld:

The visual realm began to swirl. I could sense the tree in my front yard and wall to my house as a tunnel formed right through them in which I was drawn into. On the walls of the tunnel there seemed to be spaces that were occupied by events in my life none that particularly stood out or that I recognized as significant relevant to any other. I was more fascinated by the way that they were revealed, than I was in the content of each space.

http://www.nderf.org/william_am's_nde.htm

[Anonymous]

Beste P en of DePurperwolf.

Het feit dat sommige mensen een BDE hebben gehad (bij mijn weten geldt het zeker niet voor iedereen in vergelijkbare omstandigheden) Zegt meer over hun denkwijze bij deze ervaring dan nmm de werkelijkheid.

Indien de hemel of kennelijke hemel al voor de dood tastbaar dichtbij zou zijn verbaast mij dat.

In een eerder bericht nam ik maar even aan, dat de grootste snelheid van energie en dan ook de ziel of geest, die van het licht zou zijn.

Mij is niets van andere waarden gebleken.

Het feit dat de BDE ervaring al voor de dood plaats vindt, zou kunnen inhouden dat de hemel dan eigenlijk om de hoek van de straat zou kunnen liggen, als je begrijpt wat ik bedoel.

Eerder zou je de hemel dan in een andere dimensie kunnen situeren.

Iets waar we dan helemaal geen zicht op hebben behalve als we dood zijn en onze geest voortgaat in die andere dimensie.

Het gaat mij echter te ver. dat de andere dimensie al op de rand tussen leven en dood bereikt zal worden.

Mijn idee is derhalve BDE is gewoon een gevolg van gemankeerde hersenaktiveiten in samenspel met onze gedachten of dromenwereld zo u wilt. Dat kenenlijk niet gelovigen dergelijke ervaringen ook kunnen hebben zegt wellicht meer over de werkelijke status van hun geloofsbeleving dan de werkelijkheid doet vermoeden.

[p__]

Het feit dat sommige mensen een BDE hebben gehad (bij mijn weten geldt het zeker niet voor iedereen in vergelijkbare omstandigheden) Zegt meer over hun denkwijze bij deze ervaring dan nmm de werkelijkheid.

Dat wordt een beetje vreemde verklaring wanneer deze mensen tijdens de hersendood dingen zien en horen, welke vervolgens blijken overeen te komen met de werkelijkheid.

Indien de hemel of kennelijke hemel al voor de dood tastbaar dichtbij zou zijn verbaast mij dat.

In een eerder bericht nam ik maar even aan, dat de grootste snelheid van energie en dan ook de ziel of geest, die van het licht zou zijn.

Mij is niets van andere waarden gebleken.

Als de ziel met de lichtsnelheid gaat, hoelang zou voor het hem dan duren voordat hij bijv. 1 miljard lichtjaar afgelegd heeft? 0 seconden.

En trouwens, ik heb me al een tijdje afgevraagd, zou deze versnelling naar de lichtsnelheid er niet een beetje uitzien als een tunnel(met op het eind misschien licht wanneer de lichtsnelheid bereikt is)?

Het feit dat de BDE ervaring al voor de dood plaats vindt, zou kunnen inhouden dat de hemel dan eigenlijk om de hoek van de straat zou kunnen liggen, als je begrijpt wat ik bedoel.

Zegt de term 'nonlokaliteit' je iets?

Dat kenenlijk niet gelovigen dergelijke ervaringen ook kunnen hebben zegt wellicht meer over de werkelijke status van hun geloofsbeleving dan de werkelijkheid doet vermoeden.

Laten we het maar gewoon houden bij wetenschappelijke resultaten van BDE onderzoek:

People who have had an NDE are psychologically healthy, although some show non-pathological signs of dissociation.7 Such people do not differ from controls with respect to age, sex, ethnic origin, religion, or degree of religious belief.1http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm

[Anonymous]

P schreef

Dat wordt een beetje vreemde verklaring wanneer deze mensen tijdens de hersendood dingen zien en horen, welke vervolgens blijken overeen te komen met de werkelijkheid.

Het ligt er maar aan welke werkelijkheid bedoeld wordt. Wellicht is het denkbaar dat tijdens de manifestatie de werkelijkheid van het moment en vooral de omgeving ook op de persoon en de hersenaktiviteiten inwerken.

Als de ziel met de lichtsnelheid gaat, hoelang zou voor het hem dan duren voordat hij bijv. 1 miljard lichtjaar afgelegd heeft? 0 seconden.

En trouwens, ik heb me al een tijdje afgevraagd, zou deze versnelling naar de lichtsnelheid er niet een beetje uitzien als een tunnel(met op het eind misschien licht wanneer de lichtsnelheid bereikt is)?

Tja wat moet ik hier nu van denken. Ten eerste twijfel ik sterk aan de berekening en de motivatie er van. De daarop volgende fantasie verklaring kan ik niet onderschrijven en begrijpen.

Zegt de term 'nonlokaliteit' je iets?

Bij mijn weten, zegt dat iets over de kleinste elementaire deeltjes in het heelal. Bij deze deeltjes is de juiste plaats nooit exact vast te stellen.

Wat dat echter met een samenhangende ziel cq geest heeft te maken is mij (nog niet helemaal duidelijk). Gaarne enige toelichting op dat punt.

People who have had an NDE are psychologically healthy, although some show non-pathological signs of dissociation.7 Such people do not differ from controls with respect to age, sex, ethnic origin, religion, or degree of religious belief.1

Vooral: although some show non-pathological signs of dissociation.

lijkt me van belang. Kun je dat nader toelichten?

[p__]

P schreef

Het ligt er maar aan welke werkelijkheid bedoeld wordt. Wellicht is het denkbaar dat tijdens de manifestatie de werkelijkheid van het moment en vooral de omgeving ook op de persoon en de hersenaktiviteiten inwerken.

Maar het gaat hier om het stukje "tijdens de hersendood". En met werkelijkheid wordt hier gewoon de fysieke werkelijkheid bedoeld waar we nu in leven. Dit wordt allemaal nog onverklaarbaarder, wanneer ook nog eens blindgeboren mensen tijdens NDEs visuele observaties doen die overeenkomen met de werkelijkheid.

Tja wat moet ik hier nu van denken. Ten eerste twijfel ik sterk aan de berekening en de motivatie er van. De daarop volgende fantasie verklaring kan ik niet onderschrijven en begrijpen.

Laat ik het zo zeggen, als iets de lichtsnelheid bereikt, kost het 0 seconden om willekeurig elke afstand af te leggen.

Bij mijn weten, zegt dat iets over de kleinste elementaire deeltjes in het heelal. Bij deze deeltjes is de juiste plaats nooit exact vast te stellen.Wat dat echter met een samenhangende ziel cq geest heeft te maken is mij (nog niet helemaal duidelijk). Gaarne enige toelichting op dat punt.

Jij had het erover dat je je moeilijk voor kon stellen dat de hemel 'om de hoek' is. Nonlokaliteit suggereert dat elk punt in de ruimte gelijk is. Als de ziel nonlokale eigenschappen heeft, kan hij tegelijk op de maan en in een hema rookworst zitten.

Vooral: although some show non-pathological signs of dissociation.

lijkt me van belang. Kun je dat nader toelichten?

Ik vermoed dat hier de Out-of-body experiences mee bedoelt worden. Of anders dat men aan een NDE het idee overhoudt dat zij zelf niet gelijkstaan aan hun lichaam. Men 'dissasociate' zichzelf dan van hun lichaam. Non-pathological houdt in dat er geen ziekte(in dit geval een geestelijke afwijking) is.

In de referenties staat een onderzoek waarin dit behandeld wordt. Hieruit quote ik:

The experiences that we have described in this paper convinced those who had them of the separability of mind from body and its likely survival of death.

http://www.scientificexploration.org/jse/a...cts/v12n3a3.php

[Anonymous]

P. schreef:

Maar het gaat hier om het stukje "tijdens de hersendood". En met werkelijkheid wordt hier gewoon de fysieke werkelijkheid bedoeld waar we nu in leven. Dit wordt allemaal nog onverklaarbaarder, wanneer ook nog eens blindgeboren mensen tijdens NDEs visuele observaties doen die overeenkomen met de werkelijkheid.

Als leek op dit gebied, zou ik zo zeggen dat er voor en na de schijnbare hersendood een tijdsspanne ligt waarin de geest van de mens wel min of meer functioneert. Het ontgaat mij waarom de BDE dan aan de hersendoodfase zou moeten worden toegeschreven. Op welke manier en waarom kan de wetenschap en de patient het dan aan de schijnbare hersendoodfase toeschrijven? Dat blindgeboren mensen ook een BDE kunnen hebben lijk me niet zo vreemd. Immers ook zij projecteren alle kennis, die zij bezitten in beeldvorming om. Ondanks het gemis aan visuele kontakten met de werkelijkheid, is die beeldvorming niet veel anders dan bij normaal niet visueel gehandikapten.

Laat ik het zo zeggen, als iets de lichtsnelheid bereikt, kost het 0 seconden om willekeurig elke afstand af te leggen.

Tja, de essentie van deze berekening blijft me ontgaan.

Als de lichtsnelheid 300.000 km per seconde is, dan bereikt een deeltje (bv foton) onder gunstige omstandigheden in 1 seconde een punt in de ruimte, dat 300.000 km verderop ligt. Dit houdt in, dat na een uur een afstand van ruim 1 miljard kilometer is afgelegd. Enzovoort.

Het ontgaat mij waarom de snelheid en afstand dan oneindig zou moeten zijn.

Dat je dat zou denken is toch heel wat anders dan de werkelijke aannames op dat gebied, zoals deze in onze waarneembare wereld gelden.

Aan de andere kant realiseer ik me , dat je wellicht bedoelt dat de snelheid van de geest of ziel oneindig zou kunnen zijn.

Dat is echter mi niet meer dan een aanname neem ik aan?

Of is dat verder ergens onderbouwd danwel aantoonbaar te maken.

Wellicht is het in dit verband wel eens handig om na te gaan en uit te werken wat de ziel of geest van de mens mogelijk zou kunnen zijn.

[p__]

P. schreef:

Op welke manier en waarom kan de wetenschap en de patient het dan aan de schijnbare hersendoodfase toeschrijven?

Dit is eenvoudig. Ook terwijl de persoon hersendood is, gaat de rest van de wereld nog verder. Wat is gebleken is dat deze persoon dus dingen ziet en hoort in de 'echte' realiteit, die overeenkomen met het tijd waarin hij hersendood was. Denk bijvoorbeeld aan iemand die hersendood is, terwijl dokters zijn hersenen opereerden en met elkaar spraken. De patient kon na afloop o.a. exact vertellen waar dat gesprek over ging.

Dat blindgeboren mensen ook een BDE kunnen hebben lijk me niet zo vreemd. Immers ook zij projecteren alle kennis, die zij bezitten in beeldvorming om. Ondanks het gemis aan visuele kontakten met de werkelijkheid, is die beeldvorming niet veel anders dan bij normaal niet visueel gehandikapten.

Helaas is het voor zover bekend in de wetenschap, onmogelijk voor een blindgeboren persoon om de werkelijkheid visueel en accuraat waar te nemen.

Tja, de essentie van deze berekening blijft me ontgaan.

Als de lichtsnelheid 300.000 km per seconde is, dan bereikt een deeltje (bv foton) onder gunstige omstandigheden in 1 seconde een punt in de ruimte, dat 300.000 km verderop ligt. Dit houdt in, dat na een uur een afstand van ruim 1 miljard kilometer is afgelegd. Enzovoort.

Het ontgaat mij waarom de snelheid en afstand dan oneindig zou moeten zijn.

Ik vrees dat je het niet helemaal begrijpt. Het is een feit dat wanneer iets met de lichtsnelheid gaat, dan vanuit zijn perspectief de afstand gekrompen is tot 0, en het eveneens 0 seconden kost om die afstand af te leggen. Pas wanneer je het als externe waarnemer bekijkt, zie je dat het met de snelheid van 300.000km/seconde gaat. Het is een beetje moeilijk voor te stellen, maar dit is nou eenmaal wat general relativity beweert.

Wellicht is het in dit verband wel eens handig om na te gaan en uit te werken wat de ziel of geest van de mens mogelijk zou kunnen zijn.

Ik heb geen flauw idee. Je kan je sowieso al afvragen waaruit gewone materie bestaat. Je eindigt dan bij het concept van energie, maar wat energie is weet niemand.

De ziel zelf omschrijf ik liever als 'bewustzijn', omdat 'ziel' bij veel mensen zweverige beelden en negatieve associates met religies oproept.

[Anonymous]

P schreef op een opmerking mijnerzijds:

Tja, de essentie van deze berekening blijft me ontgaan.

Als de lichtsnelheid 300.000 km per seconde is, dan bereikt een deeltje (bv foton) onder gunstige omstandigheden in 1 seconde een punt in de ruimte, dat 300.000 km verderop ligt. Dit houdt in, dat na een uur een afstand van ruim 1 miljard kilometer is afgelegd. Enzovoort.

Het ontgaat mij waarom de snelheid en afstand dan oneindig zou moeten zijn.

Ik vrees dat je het niet helemaal begrijpt. Het is een feit dat wanneer iets met de lichtsnelheid gaat, dan vanuit zijn perspectief de afstand gekrompen is tot 0, en het eveneens 0 seconden kost om die afstand af te leggen. Pas wanneer je het als externe waarnemer bekijkt, zie je dat het met de snelheid van 300.000km/seconde gaat. Het is een beetje moeilijk voor te stellen, maar dit is nou eenmaal wat general relativity beweert.

Mij zijn deze uiterste consequenties voor tijd en afstand in de Algemene Relativiteit nergens zo radicaal opgevallen. Waar zoek ik dat op om je bewijsvoering te staven? Wat gebeurt er trouwens dan als de lichtsnelheid voor een ziel, geest of bewustzijn niet bereikt kan worden als gevolg van allerlei vertragende factoren.

Mogelijk kunnen en vooral willen anderen daarop hun mening ventilleren.

Wellicht is het in dit verband wel eens handig om na te gaan en uit te werken wat de ziel of geest van de mens mogelijk zou kunnen zijn.

P schreef:

Ik heb geen flauw idee. Je kan je sowieso al afvragen waaruit gewone materie bestaat. Je eindigt dan bij het concept van energie, maar wat energie is weet niemand.

De ziel zelf omschrijf ik liever als 'bewustzijn', omdat 'ziel' bij veel mensen zweverige beelden en negatieve associates met religies oproept.



Ik vindt dat wat magertjes als ik uit andere berichten ontelbare kenmerken van de ziel, geest of bewustzijn kan halen:

*De ziel (ik laat geest of bewustzijn even achterwege) moet kunnen zien, horen, ruiken, voelen, communiceren etc.

*De ziel moet alle kennis en wetenswaardigheden van een persoon met zich mee kunnen dragen. Voor zover een ziel ook in reincarnatie gelooft, zullen de levenservaringen uit diverse leefperiodes meegedragen moeten kunnen worden.

*De ziel moet zich met onbeperkte snelheid kunnen voortbewegen om het uiteindelijke doel "de hemel" te kunnen bereiken.

*De ziel moet bewustzijnsverlies als gevolg van ongelukken, dementie etc.

kunnen compenseren.

*De ziel dient compact en vooral zeer klein te zijn om verstrooiing van de kenmerken tegen te gaan.

Deze opsomming is desgewenst met vele andere kenmerken aan te vullen. Het is slecht een begin om de ziel te kunnen duiden denk ik.

Aangaande de BDE ervaringen van diverse mensen. Dat laat ik voorlopig graag even aan anderen over.

[p__]

Als je letterlijk wilt weten wat de ziel is, dan zul je dit moeten vragen aan degenen die het echt meegemaakt hebben. En dit zijn de mensen die bijna dood zijn geweest. Zij zijn er 100% van overtuigd dat dit allemaal volledig echt is (zelfs nog echter dan deze aardse realiteit). Ik kan wel enkele voorbeelden noemen van wat men o.a. meemaakte:

-360° visie

-1000 jaar in het verleden en in de toekomst kunnen zien

-duizenden kilometers ver kunnen zien

-een bewustzijnsvergroting die zich ver buiten de horizon uitstrekt (dit is zoals iemand het omschreef)

-zich kunnen verplaatsen naar elke plek waar men maar aan denkt

-het antwoord op elke vraag ontvangen zodra men er maar aan denkt

-gedachten kunnen 'zien'

-nieuwe kleuren kunnen zien, alle kleuren worden eveneens veel intenser

-het universum vanuit elk perspectief ervaren

-zweven, vliegen, zwemmen, etc.

-dingen 'scheppen' door er aan te denken

Er zijn nog wel meer dingen, maar je kunt het best zelf eens dergelijke ervaringen doorlezen. Het bekende tunnelgedeelte is slechts een zeer klein aspect van wat voor ongelooflijke dingen ze vervolgens meemaken.

[Wisedominion]

Die baby kan er niets aan doen dat hij geen eten krijgt en kan daarom ook niks kwalijk genomen worden. Dat vermindert zijn kansen op het eeuwige leven volgens mij niet. Hetzelfde geldt ook voor de ouders.

Die baby heeft (denk ik) gewoon de pech of het geluk gehad dat ie zijn bestaan op aarde niet langer kon meemaken. Dit staat overigens los van de vrije wil, omdat een baby op die leeftijd nog niet in staat is om zijn situatie zelf effectief te kunnen beinvloeden.

Wat heeft die baby God misdaan om in deze uitzichtloze wereld te belanden?

Niets, deze baby heeft gewoon pech gehad.

Ik vind dat wij daar met zijn allen verantwoordelijk voor zijn, het heeft niets met God te maken. Dat er op de wereld honderden miljarden worden uitgegeven aan wapentuig en nog geen procent daarvan aan hulp voor de minderbedeelden in deze wereld is een keuze van mensen en niet van God.

Ik vind dat een veel gemaakte fout in de discussie is dat geloof in God gelijkgesteld wordt aan verschillende religies (kerkgenootschappen).

Dit zijn door mensen vormgegeven organisaties op basis van wat duizendenden jaren geleden door boodschappers van God aan de mensheid is kenbaar gemaakt. Veel mensen vergeten daarbij dat de mensheid in elk tijdperk zijn eigen kennis, kunde en vaardigheden heeft opgedaan en dat er daarom steeds nieuwe booschappers kwamen. Een boodschapper van nu heeft uitgebreidere boodschap dan b.v. Mozes of Boeddha hadden.

Als je de basis van alle geloven goed bekijkt zul je zien dat die van allemaal gelijk is, God wil dat wij het goede doen. Er zijn alleen afwijkingen wat betreft de uitwerking.