Kanunnik bij- of verziend?

[jkien]

Heeft de bril van kanunnik Van der Paele op dit schilderij van Van Eyck holle of bolle glazen?
 

Bril van eyck 2735 keer bekeken

1436

[Michel Uphoff]

Lijkt vlak glas. Dan geen van beide.

[jkien]

Misschien toch bolle lenzen omdat de schaduw van het montuur verbreed lijkt te zijn. Vergelijk deze foto van brillen met sterktes van +2, +1 en -5. De schaduw van het montuur is afwezig bij de negatieve bril. Bij de montuurloze +1 bril wekt de randschaduw de illusie dat er wel een montuur is. Bij de +2 en +1 brillen zie je geen vergroting of sterke vervorming van het ruitjespatroon.
 

combi 2735 keer bekeken

 
Van Eyck zal vast niet gemakshalve vlak glas hebben geschilderd. Hij was precies en hield van optische effecten, dat blijkt bijvoorbeeld uit de bolle spiegel op het Arnolfini-portret.1
 
De wens is soms sterker dan de feiten. Zo bevat wikipedia momenteel (maar straks niet meer) de bewering over de bril van de kanunnik dat "his glasses ... enlarge the text immediately behind them on his book of prayers".2  Op tv hoorde ik iemand hetzelfde beweren, die had zich waarschijnlijk voor de tv-uitzending nog even ingelezen op Wikipedia.

[Michel Uphoff]

Wellicht, moeilijk te zien. Maar dan zou je ook verwachten dat de tekst wat verspringt:
 

bril 2735 keer bekeken

 
Hoewel de bril bij Van Eyck vrijwel evenwijdig met het papier lijkt te lopen en vlak boven het papier gehouden wordt en dan zal dat effect vrijwel onzichtbaar zijn. 

[Jan van de Velde]

paele 2734 keer bekeken

 
Als we er gelijke rasters opleggen, over de bril en ernaast, vind ik geen zichtbaar verschil in regelafstand.
 
En eerlijk gezegd verwacht ik dat ook niet voor een bril die zó dicht op het papier ligt. Met een voorwerpsafstand van enkele millimeters tot centimeters, en brandpuntsafstanden in de decimeters kan er haast geen zichtbaar loepeffect optreden. Vlak, licht positief of licht negatief, knappe jongen die denkt het verschil te kunnen zien. Pas als ik mijn eigen +2,5 bril een volle centimeter plat boven een ruitjesblad houdt lijkt 3 cm ongeveer 3,1 cm te worden. Als ik hem er onder een hoek van 45° met een rand opzet zoals deze bril boven het papier lijkt te staan zie je eigenlijk geen verschuivingen.
 
Kortom, van Eyck heeft netjes geschilderd. De ronde schaduw mag mogelijk een gezichtsbedrogeffect van bolling opleveren, maar conclusies omtrent verziende of bijziende kanunniken op basis van dit plaatje mogen naar het rijk der verzinsels wat mij betreft.  Gezien de kennelijke leeftijd van de man is een positieve bril waarschijnlijk, that's all. . 

[Anton_v_U]

Er zijn redenen om aan te nemen dat hij verziend of waarschijnlijker nog oudziend is, dus een "+"- bril heeft.
 
(1) de leeftijd van de man - boven de 40 neemt de elasticiteit van de ooglens af waardoor je een + correctie nodig hebt voor kleine afstanden
(2) de man heeft de bril niet op, de bril is niet nodig om de omgeving verder weg scherp waar te nemen.
(3) de man heeft een open boek bij zich, waarschijnlijk heeft hij kortgeleden gelezen en hij heeft zijn bril nog in zijn hand.

[jkien]

Ja, maar ik vind het interessant als meetkundig probleem, waarbij je bijvoorbeeld de dikte van de randschaduw probeert te gebruiken om de lenssterkte te schatten. Hieronder het idee, maar er zitten nog een paar verkeerde aannames in.
 

combi3 2735 keer bekeken

 
figuur 1: lens met montuur, er is montuurschaduw plus randschaduw;
figuur 2 en 3: lens zonder montuur, er is alleen randschaduw.
a/d = c/d - m/b = 0.24 - 0.14 = 0.10
e/f ≈ a/d   →   f ≈ e/(a/d) = 10 e
e ≈ 5 cm  →  f ≈ 50 cm
 

Hoewel de bril bij Van Eyck vrijwel evenwijdig met het papier lijkt te lopen en vlak boven het papier gehouden wordt .. 

Vanwege de randschaduw vermoed ik dat de bril onder een hoek op het papier staat, in de orde van 45º.
 

Als we er gelijke rasters opleggen, over de bril en ernaast, vind ik geen zichtbaar verschil in regelafstand.

Van Eyck heeft de schijnbare regelafstand achter de lens een merkwaardige gradiënt gegeven: rechts is hij bijna 50% groter dan links. In het echt zie je dat soms ook (foto figuur 2, bij een lens van 4 dioptrie).

[Jan van de Velde]

Van Eyck heeft de schijnbare regelafstand achter de lens een merkwaardige gradiënt gegeven: rechts is hij bijna 50% groter dan links. In het echt zie je dat soms ook (foto figuur 2, bij een lens van 4 dioptrie).

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt: ik zie niks als nagenoeg rechte regels, lijkt onderin de bril (onder als onderkant schilderij) iets bij elkaar te komen maar dat lijkt me eerder een effect van het feit dat het papier bol staat. 

Vanwege de randschaduw vermoed ik dat de bril onder een hoek op het papier staat, in de orde van 45º.

dat ben ik helemaal met je eens, maar noem dat beter de montuurschaduw

[jkien]

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt: ik zie niks als nagenoeg rechte regels, lijkt onderin de bril (onder als onderkant schilderij) iets bij elkaar te komen maar dat lijkt me eerder een effect van het feit dat het papier bol staat. 

 
Het onderstaande plaatje laat mijn manier van onderstrepen zien. De regelafstand is rechts groter dan links.
 

Van Eyck 2 2734 keer bekeken

[Jan van de Velde]

 
Het onderstaande plaatje laat mijn manier van onderstrepen zien.

dat doe je volgens mij niet helemaal eerlijk [-X . Ik vind je rechtse twee strepen hoog in de regels staan, en de linkse onderstreping zou ik willen diskwalificeren als te moeilijk te onderscheiden.
 
en als je dan eens gaat kijken naar de regelafstanden van de niet door de bril bedekte tekst dan lijkt het erop alsof hetzij de scribent van het boek, dan wel van Eyck, die regelafstand toch niet zo héél nauw heeft genomen.....
 

regelafstand 2736 keer bekeken

 
dat kan toch ook geen perspectiefeffect zijn.....

[jkien]

dat doe je volgens mij niet helemaal eerlijk [-X . Ik vind je rechtse twee strepen hoog in de regels staan, en de linkse onderstreping zou ik willen diskwalificeren als te moeilijk te onderscheiden.

Ik denk dat het verschil van mening komt doordat je in jouw plaatje van bericht #5 de strepen hebt aanpast aan het begin** van de regel, terwijl ik in mijn plaatje van bericht #9 de strepen heb aangepast aan een stuk nabij het midden. Met jouw manier begrijp ik dat je de twee linkse strepen wilt afkeuren, wellicht mede omdat je alleen parallelle strepen accepteert (vermoedelijk, vanwege je raster). Maar met mijn manier zijn de linkse regels glashelder. Voor de duidelijkheid: ik eis niet dat de strepen parallel zijn, noch equidistant, op grond van het waaierpatroon op de foto van bericht #7.
 
** Achteraf blijkt dat dat 'begin' in werkelijkheid het einde van de regel is, en dat we de regels niet onderstreept maar bovenstreept hebben. Dat ik ooit de lagere school gehaald heb is een mirakel.

en als je dan eens gaat kijken naar de regelafstanden van de niet door de bril bedekte tekst dan lijkt het erop alsof hetzij de scribent van het boek, dan wel van Eyck, die regelafstand toch niet zo héél nauw heeft genomen.....

dat kan toch ook geen perspectiefeffect zijn.....

 
De regelafstandgradient achter de lens is (bij mij) veel groter dan de regelafstandgradient van de hele pagina. De laatste wil ik daarom verwaarlozen.
 
Bij nader inzien: alleen de eerste drie regels van de pagina hebben een grote regelafstand. Dat is een aanpassing aan de drie versierde initialen waarmee de pagina begint. Dus geen slordigheid of perspectiefeffect.  
 

Initialen2 2736 keer bekeken

[Jan van de Velde]

Bij nader inzien: alleen de eerste drie regels van de pagina hebben een grote regelafstand. Dat is een aanpassing aan de drie versierde initialen waarmee de pagina begint. 

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ik ben geen bibliofiel, maar heb eens afbeeldingen gezocht met "medieval book" : minstens 50 afbeeldingen bekeken, niet één blad gevonden waar versierde beginletters enige verandering in regelafstand veroorzaken. 

[Anton_v_U]

Ik vraag me toch af of je zinvol conclusies kunt trekken uit de details van het plaatje. Ten eerste is het stukje onder het brilleglas maar een paar centimeter groot Ik heb het ruwweg geschat op 4 cm uit de verhouding van het detail tot de totale breedte van het schilderij. Het is dus een klein detail. Dan hebben we het nu dus over de details van een detail.
 
Van Eyck heeft het fantastisch geschilderd. Hij slaagt er zelfs in de schaduwwerking en de vervorming zo te schilderen dat de illusie ontstaat dat je door glas kijkt. Maar zou hij echt hoeken en regelafstand zo nauwkeurig hebben weergegeven dat daaruit af te leiden valt wat voor een lens het is?
 
Als je de details nauwkeurig fysisch correct wilt weergeven, zou je denk ik heel wat van lenzen en lichtbreking moeten weten. Maar er was ten tijde van van Eyck nog niet zoveel bekend over lichtbreking. Snellius was nog lang niet geboren toen dit geschilderd werd.
 
Zoals Michel opmerkt #4 zouden de regels moeten verspringen (principe van de planparallelle plaat, zie plaatje hier onder).
 
Ik ben het alleen niet met Michel eens dat de bril bijna vlak ligt (kleine alfa in het plaatje zou nauwelijks verschuiving opleveren). Dat kun je zien aan de schaduw van het montuur. De verspringing van de regels is duidelijk te zien als ik mijn leesbril onder ongeveer gelijke hoek houd boven verticale tekst regels, net als in het schilderij. Van Eyck heeft het dus met oog voor detail geschilderd, maar minder nauwkeurig als je het gaat om het fysische detail.

[jkien]

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ik ben geen bibliofiel, maar heb eens afbeeldingen gezocht met "medieval book" : minstens 50 afbeeldingen bekeken, niet één blad gevonden waar versierde beginletters enige verandering in regelafstand veroorzaken. 

 
Goed dan verschillen we nog steeds van mening. Volgens jou is het slordigheid, volgens mij een aanpassing aan de grote initialen. Misschien wil je wel bevestigen dat de vergrote regelafstand speciaal de eerste drie regels betreft? (Je hebt het al min of meer gemeten in bericht #10).
 

Harley624 2735 keer bekeken

Een afbeelding met vergrote regelafstand naast de miniatuur, dat komt in de buurt. Bron: British Library, image free of known copyright restrictions  1

 

[Michel Uphoff]

Dat kun je zien aan de schaduw van het montuur.

Daar lijkt het wel op. Ik neem ook aan dat men destijds alleen ronde glazen maakte, en dan is de hoek toch groter dan ik dacht (zie cirkel). Hier een mogelijk wat beter screenshot (klik voor vergroting). Er is wel een bepaalde vervorming achter het glas zichtbaar, de hoek wijzigt. De lijnen hieronder lopen parallel:
 

Image2 2735 keer bekeken