Volgens mij kun je dit veel simpeler zeggen: hoe meer geld in omloop hoe lager de waarde van het geld...
Geld bijdrukken en aan Griekenland overhandigen is dus precies hetzelfde als geld afpakken van andere landen en aan Griekenland geven.
Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
-
Bio-Logic
- Artikelen: 0
- Berichten: 128
- Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 20:16
-
Benm
- Artikelen: 0
- Berichten: 12.262
- Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
Ik denk dat de veronderstelde situatie eerder is dat griekenland op eigen houtje eurobiljetten gaat drukken om daarmee schulden af te betalen.
Dit zou veel ernstiger zijn dan het verstrekken van kredieten: Contante euro's vallen in principe onder direct beschikbaar geld (M0) terwijl leningen voor een periode onder M2 of M3 vallen, afhankelijk van de looptijd (3 maanden resp 3 jaar).
Om een ruw idee te geven hoeveel dat scheelt: voor iedere euro beschikbaar als bankbiljet staat pakweg 5 euro als direct opneembaar saldo op een bankrekening (M1, zeg maar je betaalrekening). Als je kijkt naar langdurige (staats)leningen is er voor iedere euro op een biljet maar zo 25 euro beschikbaar.
Die verhoudingen zijn extreem, als een land een M2/M3 lening gaat aflossen met M0 biljetten levert dat een acute overflow aan 'cash' op. Zelfs als een relatief kleine economie als de griekse dit zou uithalen zou dat voor grote problemen in de waarde van de euro zorgen - veel groter dan het domweg afschrijven van alle langlopende kredieten aan griekenland.
Dit zou veel ernstiger zijn dan het verstrekken van kredieten: Contante euro's vallen in principe onder direct beschikbaar geld (M0) terwijl leningen voor een periode onder M2 of M3 vallen, afhankelijk van de looptijd (3 maanden resp 3 jaar).
Om een ruw idee te geven hoeveel dat scheelt: voor iedere euro beschikbaar als bankbiljet staat pakweg 5 euro als direct opneembaar saldo op een bankrekening (M1, zeg maar je betaalrekening). Als je kijkt naar langdurige (staats)leningen is er voor iedere euro op een biljet maar zo 25 euro beschikbaar.
Die verhoudingen zijn extreem, als een land een M2/M3 lening gaat aflossen met M0 biljetten levert dat een acute overflow aan 'cash' op. Zelfs als een relatief kleine economie als de griekse dit zou uithalen zou dat voor grote problemen in de waarde van de euro zorgen - veel groter dan het domweg afschrijven van alle langlopende kredieten aan griekenland.
Victory through technology
-
kill wizzy
- Artikelen: 0
- Berichten: 2
- Lid geworden op: wo 16 sep 2009, 12:11
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
de waarde van een biljet hangt af van de hoeveelheid goud in de kluizen van die landen, als je 1 goudstaaf hebt zijn al je biljetten samen die goudstaaf waard
europa heeft laat maar zeggen 1 miljard goudstaven en de VS ook 1 miljard, als er dan 100 mijard euros zijn is elke euro een honderdste goudstaaf waard
ga je bijprinten dan verlaagt de waarde van de euro maar die van de dollar niet, alle opgebouwde reserves van bedrijven zijn ineens de helft aan dollars waard
als je 2x zoveel van je bezit moet betalen om iets te importeren gaat je economie op de fles
over de vraag inflatie/deflatie
als je geld minder waard wordt door inflatie dwing je mensen door rente op rekeningen en door duurder wordende spullen om hun geld in omloop te houden, als je geld steeds meer waard wordt krijg je negative rente op de bank en gaan mensen de biljetten thuis bewaren, uit het zicht van belastingen en wachten ze ook langer met uitgeven, iets dat in een huidige maatschapij niet handig is, inflatie is nodig om zwart geld te vinden, bij hyperinflatie is zwart geld ineens waardeloos omdat je moet verantwoorden hoe je aan je geld komt voor je mag deelnemen aan de 20% rente
europa heeft laat maar zeggen 1 miljard goudstaven en de VS ook 1 miljard, als er dan 100 mijard euros zijn is elke euro een honderdste goudstaaf waard
ga je bijprinten dan verlaagt de waarde van de euro maar die van de dollar niet, alle opgebouwde reserves van bedrijven zijn ineens de helft aan dollars waard
als je 2x zoveel van je bezit moet betalen om iets te importeren gaat je economie op de fles
over de vraag inflatie/deflatie
als je geld minder waard wordt door inflatie dwing je mensen door rente op rekeningen en door duurder wordende spullen om hun geld in omloop te houden, als je geld steeds meer waard wordt krijg je negative rente op de bank en gaan mensen de biljetten thuis bewaren, uit het zicht van belastingen en wachten ze ook langer met uitgeven, iets dat in een huidige maatschapij niet handig is, inflatie is nodig om zwart geld te vinden, bij hyperinflatie is zwart geld ineens waardeloos omdat je moet verantwoorden hoe je aan je geld komt voor je mag deelnemen aan de 20% rente
-
Math-E-Mad-X
- Artikelen: 0
- Berichten: 2.907
- Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
kill wizzy schreef: de waarde van een biljet hangt af van de hoeveelheid goud in de kluizen van die landen, als je 1 goudstaaf hebt zijn al je biljetten samen die goudstaaf waard
europa heeft laat maar zeggen 1 miljard goudstaven en de VS ook 1 miljard, als er dan 100 mijard euros zijn is elke euro een honderdste goudstaaf waard
Dit klopt niet. Vroeger was de waarde van geld gekoppeld aan een vaste hoeveelheid goud, maar die standaard is al een hele tijd geleden opgeheven.
Tegenwoordig wordt de waarde van geld gewoon bepaald op de financiële markten op basis van vraag en aanbod.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
-
tommy9119
- Artikelen: 0
- Berichten: 1
- Lid geworden op: za 17 dec 2011, 20:37
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
Doen banken dit niet allang dan? Misschien niet om schulden af te betalen direct maar volgens mij wordt er flink wat geld bijgeddrukt op het moment.
-
NicoW
- Artikelen: 0
- Berichten: 18
- Lid geworden op: za 24 aug 2013, 10:05
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
Ha die Selim. Het echte antwoord weet ik ook niet, maar ik wel dat er veel 'meer' is dan iedereen hier op het forum durft te vermoeden.
Kijk, geld heeft vier functies. De meest voor de hand liggende functies zijn Meetmiddel en Ruilmiddel. Met geld kun je de waarde van een goed bepalen en een schuld afbetalen.
In deze discussie wordt uitgelegd, dat de waarde van het in omloop zijnde geld, in evenwicht moet zijn met de waarde van de goederen en diensten. Is er teveel geld, dat zal dat gebruikt worden om de prijzen te verhogen. Inflatie heet dat.
Dus is geld bijdrukken geen oplossing, de prijzen gaan alleen omhoog.
Maar tot zover economie op middelbare schoolniveau.
Naast geld in de vorm van papiergeld, en geld op de bank, zijn er veel meer vormen van geld waarmee je dus je schulden kan afbetalen. Dat zijn aandelen en derivaten. Ik las, dat de geld-economie 5000× zo groot is als de waarden-economie. Zo verwisselen aandelen 6 keer per seconde van eigenaar bij de flitshandel.
Die goederen- en diensten-economie noemt men wel de 'echte economie'. Ik noem hem de maslovische economie.
Want Maslov heeft een piramide van behoeften opgesteld. Google maar eens. Wij mensen hebben schone lucht nodig, zuiver drinkwater, gezond voedsel. We hebben behoefte aan gezelligheid, onze familie kunnen bezoeken, goed onderwijs. We hebben ook behoefte aan een goede verdediging van ons land tegen andere landen. We hebben behoefte aan maatregelen tegen kosmische inslagen. We hebben behoefte aan intelligente en sociale leiders met een hoog niveau van zelfontplooiing, die begrijpen wat er nodig is op alle lagere niveaus in de piramide, en daarvoor zorgen.
Gebeurt dit niet, dan zakt het niveau van stabiliteit, en is het vroeg of laat met mij of met ons gedaan.
Jouw probleen, Selim is dus van een andere orde.
Laten we even naar de overige functies van geld kijken. Oppotmiddel. Nou, dat betekent dat je nu iets kan verdienen en morgen kan uitgeven. Het is de plaats- en tijdsoverbruggende functie van geld. Mooie zaak. Maar wat gebeurt er, als je geld hebt voor een dienst of goed, en die bestaan ineens niet meer? Dan heeft het geld geen tegenhanger meer.
De vierde functie van geld is: machtsmiddel. Helemaal in het begin bestond deze functie niet. Op dit moment is het de belangrijkste functie van geld. Als je genoeg geld hebt, kun je mensen laten vermoorden, je kan atoombommen kopen, je kan ermee speculeren en een heel land naar de afgrond helpen. Wat ik hier zeg, is allemaal gebeurd.
Dan nog dit. Het zou volgens mij goed zijn, als wij zelf, als volk dus, kunnen beslissen over de hoeveelheid geld die er in omloop is. Dus dat wij er zelf voor zorgen dat er evenwicht is tussen geld en goederen. Tussen de monetaire economie en de maslovische economie.
Eerst moet ik nog zeggen, dat geld drukken en geld scheppen niet precies hetzelfde is. Geld drukken gaat met persen. Die zijn in overheidshanden. Maar geld scheppen, dat is een privilege dat in handen gegeven is van de financiele sector. Vreemd hè!
De financiele sector mag zelfs nieuwe 'producten' bedenken, waarmee je schulden kunt aflossen, en die ook zelf invoeren. Zoals de CDO's die door Amerikanen bedacht zijn. Onze ABN-AMRO heeft daar veel van gekocht, en moest daarna worden geholpen door de staat omdat deze bank daardoor failliet ging. Hier zie je een mooi voorbeeld van hoe financiele macht werkt. Wij nederlanders werden armer, en sommige Amerikanen heel rijk.
Kort gezegd, 'geld bijdrukken' is een simpele gedachte die niet overeenkomt met het machtsspel dat op de wereld aan de hand is.
Wat er moet gebeuren is, dat het politieke primaat weer bij onze gekozen politici komt. Die hebben dit helaas beetje bij beetje uit handen gegeven. En helaas zullen zij dat nog wel even blijven doen.
Kijk, geld heeft vier functies. De meest voor de hand liggende functies zijn Meetmiddel en Ruilmiddel. Met geld kun je de waarde van een goed bepalen en een schuld afbetalen.
In deze discussie wordt uitgelegd, dat de waarde van het in omloop zijnde geld, in evenwicht moet zijn met de waarde van de goederen en diensten. Is er teveel geld, dat zal dat gebruikt worden om de prijzen te verhogen. Inflatie heet dat.
Dus is geld bijdrukken geen oplossing, de prijzen gaan alleen omhoog.
Maar tot zover economie op middelbare schoolniveau.
Naast geld in de vorm van papiergeld, en geld op de bank, zijn er veel meer vormen van geld waarmee je dus je schulden kan afbetalen. Dat zijn aandelen en derivaten. Ik las, dat de geld-economie 5000× zo groot is als de waarden-economie. Zo verwisselen aandelen 6 keer per seconde van eigenaar bij de flitshandel.
Die goederen- en diensten-economie noemt men wel de 'echte economie'. Ik noem hem de maslovische economie.
Want Maslov heeft een piramide van behoeften opgesteld. Google maar eens. Wij mensen hebben schone lucht nodig, zuiver drinkwater, gezond voedsel. We hebben behoefte aan gezelligheid, onze familie kunnen bezoeken, goed onderwijs. We hebben ook behoefte aan een goede verdediging van ons land tegen andere landen. We hebben behoefte aan maatregelen tegen kosmische inslagen. We hebben behoefte aan intelligente en sociale leiders met een hoog niveau van zelfontplooiing, die begrijpen wat er nodig is op alle lagere niveaus in de piramide, en daarvoor zorgen.
Gebeurt dit niet, dan zakt het niveau van stabiliteit, en is het vroeg of laat met mij of met ons gedaan.
Jouw probleen, Selim is dus van een andere orde.
Laten we even naar de overige functies van geld kijken. Oppotmiddel. Nou, dat betekent dat je nu iets kan verdienen en morgen kan uitgeven. Het is de plaats- en tijdsoverbruggende functie van geld. Mooie zaak. Maar wat gebeurt er, als je geld hebt voor een dienst of goed, en die bestaan ineens niet meer? Dan heeft het geld geen tegenhanger meer.
De vierde functie van geld is: machtsmiddel. Helemaal in het begin bestond deze functie niet. Op dit moment is het de belangrijkste functie van geld. Als je genoeg geld hebt, kun je mensen laten vermoorden, je kan atoombommen kopen, je kan ermee speculeren en een heel land naar de afgrond helpen. Wat ik hier zeg, is allemaal gebeurd.
Dan nog dit. Het zou volgens mij goed zijn, als wij zelf, als volk dus, kunnen beslissen over de hoeveelheid geld die er in omloop is. Dus dat wij er zelf voor zorgen dat er evenwicht is tussen geld en goederen. Tussen de monetaire economie en de maslovische economie.
Eerst moet ik nog zeggen, dat geld drukken en geld scheppen niet precies hetzelfde is. Geld drukken gaat met persen. Die zijn in overheidshanden. Maar geld scheppen, dat is een privilege dat in handen gegeven is van de financiele sector. Vreemd hè!
De financiele sector mag zelfs nieuwe 'producten' bedenken, waarmee je schulden kunt aflossen, en die ook zelf invoeren. Zoals de CDO's die door Amerikanen bedacht zijn. Onze ABN-AMRO heeft daar veel van gekocht, en moest daarna worden geholpen door de staat omdat deze bank daardoor failliet ging. Hier zie je een mooi voorbeeld van hoe financiele macht werkt. Wij nederlanders werden armer, en sommige Amerikanen heel rijk.
Kort gezegd, 'geld bijdrukken' is een simpele gedachte die niet overeenkomt met het machtsspel dat op de wereld aan de hand is.
Wat er moet gebeuren is, dat het politieke primaat weer bij onze gekozen politici komt. Die hebben dit helaas beetje bij beetje uit handen gegeven. En helaas zullen zij dat nog wel even blijven doen.
-
Britt1999
- Artikelen: 0
- Berichten: 2
- Lid geworden op: zo 19 apr 2015, 16:03
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
Heel simpel: Als we geld bij drukken daalt de euro, omdat er komen steeds meer euro's bijkomen wordt de waarde van de euro lager. Uiteindelijk zou de euro dan ook niks meer waard zijn.
-
Logocom
- Artikelen: 0
- Berichten: 63
- Lid geworden op: ma 16 feb 2009, 18:01
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
Niet alleen jij denkt terecht aan "simpel geld bijdrukken", maar iedereen die economie studeert, komt ooit eens met deze vraag. Meer nog: heel veel landen hebben dat ook al echt gedaan, maar dan spreken we van dictatoriale landen zoals een aantal Latijns-Amerikaanse.
Je vraag gaat naar het HART van wat economie in werkelijkheid is, dus even kort herhalen, want dit is een van mijn stokpaardjes in de les en een vraag waarmee ik alle leerlingen interesse voor economie kan aanleren:
We starten primitief in onze klas leerlingen en elk kan iets waar hij goed in is. Zo ontstaat uiteindelijk eerst ruilhandel en iemand die zeldzame dingen heeft vindt wel iemand die zijn/haar snoep wil ruilen tegen iets zeldzaams. Onderling onder elkaar is de waarde bepaald door vraag en aanbod (hoe zeldzamer, of nee: hoe begeerder het is, hoe meer het 'waard' wordt in ruilgoederen).
Pas later is men geld beginnen drukken om te ruilen, en ook giraal geld.
KERN is dus: geld is gebaseerd op vertrouwen en enkel en alleen vertrouwen! Je kunt nog altijd een huis ruilen tegen lijfrente in natura ergens of zo. Tijdens de big crash of Wall Street (jaren 1920-1930) werd dat duidelijk toen plots het geld niets meer waard was. Voor de Euro ontstonden zo ook devaluaties, en nu gaan de Griekse beurzen bijvoorbeeld naar beneden of wint de GBP (Britse Pond) het van de Euro of van de USD (dollar) en idem met de roebel.
Als je geld gaat bijdrukken, komt er geld bij en ooit komt dat uit. Grote gevaar: inflatie en plots volledige ontwaarding van de waarde die daarop staat. Wat verzwegen wordt is dat de gelddekking niet voor ieder land gelijk is. België heeft meer dan 100% staatsschuld, Griekenland zit nog veel hoger, maar Bulgarije slechts 15%. In die zin is de Bulgaarse Leva stabieler dan de Belgische... ahum Euro. De Euro had ook de bedoeling stabiliteit te bieden in de zin van "veel landen samen vormen een grotere macht tegen de Amerikaanse dollar dan elke munt apart". Toen ging alles goed en je kent het met huwelijk: in goede dagen geen probleem, in kwade dagen... vergeet men snel zijn/haar huwelijksgelofte...
Geld drukken haalt dus de vertrouwenswaarde onderuit en dus de werkelijke waarde.
Ik hou mijn hart vast voor de dag dat niemand nog geld wil aanvaarden want dan zal men beseffen dat die 10.000 EUR op uw rekening ook niets waard is als niemand nog een euro als munt wil. Als men Griekenland uit de Euro wil, is het eigenlijk deels omdat die de euro verzwakt. Als Griekenland eruit wil, is het omdat het die euro te duur vindt en eigenlijk gewoon... van zijn torenhoge schulden af wil.
Niettemin: noch de Grieken noch de Belgen noch de Italianen leven op zich veel boven hun stand. Het zijn de Griekse Staat en de Belgische en Italiaanse staat die ruim boven hun stand leefden (lees: meer uitgaven dan inkomsten vergaarden en dus op leningen hun rijkdom opbouwden terwijl ze nu zouden moeten die leningen aflossen, maar dat, ondanks de hyperlage intresten, bizar genoeg moeilijk kunnen omdat de cultuur blijft bestaan om meer te lenen dan er binnenkomt). Pervers aan dat systeem is dat heel veel lenen tot verspilling en overuitgaven leidden en dus de economie hielpen. Omgekeerd zorgt sparen er voor dat er geld uit de economische omloop gaat en het dus erg gevaarlijk is om dat abrupt te doen... zoals net voor de Big Crash of Wall Street. Vraag is dan wat er eerst was: de (verouderde) kip of het (niet groeiende) ei?
Je vraag gaat naar het HART van wat economie in werkelijkheid is, dus even kort herhalen, want dit is een van mijn stokpaardjes in de les en een vraag waarmee ik alle leerlingen interesse voor economie kan aanleren:
We starten primitief in onze klas leerlingen en elk kan iets waar hij goed in is. Zo ontstaat uiteindelijk eerst ruilhandel en iemand die zeldzame dingen heeft vindt wel iemand die zijn/haar snoep wil ruilen tegen iets zeldzaams. Onderling onder elkaar is de waarde bepaald door vraag en aanbod (hoe zeldzamer, of nee: hoe begeerder het is, hoe meer het 'waard' wordt in ruilgoederen).
Pas later is men geld beginnen drukken om te ruilen, en ook giraal geld.
KERN is dus: geld is gebaseerd op vertrouwen en enkel en alleen vertrouwen! Je kunt nog altijd een huis ruilen tegen lijfrente in natura ergens of zo. Tijdens de big crash of Wall Street (jaren 1920-1930) werd dat duidelijk toen plots het geld niets meer waard was. Voor de Euro ontstonden zo ook devaluaties, en nu gaan de Griekse beurzen bijvoorbeeld naar beneden of wint de GBP (Britse Pond) het van de Euro of van de USD (dollar) en idem met de roebel.
Als je geld gaat bijdrukken, komt er geld bij en ooit komt dat uit. Grote gevaar: inflatie en plots volledige ontwaarding van de waarde die daarop staat. Wat verzwegen wordt is dat de gelddekking niet voor ieder land gelijk is. België heeft meer dan 100% staatsschuld, Griekenland zit nog veel hoger, maar Bulgarije slechts 15%. In die zin is de Bulgaarse Leva stabieler dan de Belgische... ahum Euro. De Euro had ook de bedoeling stabiliteit te bieden in de zin van "veel landen samen vormen een grotere macht tegen de Amerikaanse dollar dan elke munt apart". Toen ging alles goed en je kent het met huwelijk: in goede dagen geen probleem, in kwade dagen... vergeet men snel zijn/haar huwelijksgelofte...
Geld drukken haalt dus de vertrouwenswaarde onderuit en dus de werkelijke waarde.
Ik hou mijn hart vast voor de dag dat niemand nog geld wil aanvaarden want dan zal men beseffen dat die 10.000 EUR op uw rekening ook niets waard is als niemand nog een euro als munt wil. Als men Griekenland uit de Euro wil, is het eigenlijk deels omdat die de euro verzwakt. Als Griekenland eruit wil, is het omdat het die euro te duur vindt en eigenlijk gewoon... van zijn torenhoge schulden af wil.
Niettemin: noch de Grieken noch de Belgen noch de Italianen leven op zich veel boven hun stand. Het zijn de Griekse Staat en de Belgische en Italiaanse staat die ruim boven hun stand leefden (lees: meer uitgaven dan inkomsten vergaarden en dus op leningen hun rijkdom opbouwden terwijl ze nu zouden moeten die leningen aflossen, maar dat, ondanks de hyperlage intresten, bizar genoeg moeilijk kunnen omdat de cultuur blijft bestaan om meer te lenen dan er binnenkomt). Pervers aan dat systeem is dat heel veel lenen tot verspilling en overuitgaven leidden en dus de economie hielpen. Omgekeerd zorgt sparen er voor dat er geld uit de economische omloop gaat en het dus erg gevaarlijk is om dat abrupt te doen... zoals net voor de Big Crash of Wall Street. Vraag is dan wat er eerst was: de (verouderde) kip of het (niet groeiende) ei?
Als ik achteruit ga, is het om een aanloop te nemen.
Ik ben op mijn best als ik zwijg. Nooit dus.
Ik ben op mijn best als ik zwijg. Nooit dus.
-
whaha
- Artikelen: 0
- Berichten: 21
- Lid geworden op: zo 30 jan 2011, 06:16
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
Dit onderwerp is al eeuwen een discussie onder filosofen, nog voordat economen maar bestonden. Dat gezegd hebbende, veel economen houden zich amper bezig met geld en daarom is het ook niet vreemd dat er geen eenduidend antwoord gegeven kan worden op de gestelde vraag.
NicoW doet een mooie aanzet om de discussie breden te trekken en dat wil ik ook graag doen. De vraag is niet of we geld kunnen drukken om schulden af te lossen (van Griekenland), maar of het huidige monetaire beleid van de ECB wel zo handig is. De kwantitatieve verruiming, beter bekend als QE (Quantitative Easing), van de ECB is inderdaad bedoeld om deflatie tegen te gaan en de inflatie weer in de buurt van de 2 % te krijgen. Zoals eerder vermeld staat deze 2% ter discussie, maar daarover later meer. Als eerste wil ik vragen, waarom wordt dat geld niet aan iedere EU-inwoner gegeven? Dan krijg je toch ook de beoogde inflatie? Mensen kunnen er zelfs hun schulden mee aflossen! Dat is toch geweldig?
Vooral de mensen met een laag inkomen zullen hun deel spenderen en dat is nu juist de bedoeling. Aangezien iedereen tegenwoordig een bankrekening heeft, is het verspreiden van het geld ook geen probleem. Op mij komt het over als een win-win situatie.
Helaas geef ik hier mee geen antwoord op de openingspost. Gelukkig kan ik dat via een omweg doen. Stel dat we geld bij zouden drukken (of digitaal geld scheppen) en we geven dit aan iedereen in de EU, dan heeft de overheid van Griekenland daarmee ook weer meer geld in omloop in hun economie en kunnen ze daar makkelijker belasting op heffen. Ze kunnen met het geld dat ze dan ophalen proberen hun schulden af te lossen.
Zo maar een idee. Er is vast iemand hier op dit forum die kan onderbouwen waarom dit geen goed idee zou zijn.
NicoW doet een mooie aanzet om de discussie breden te trekken en dat wil ik ook graag doen. De vraag is niet of we geld kunnen drukken om schulden af te lossen (van Griekenland), maar of het huidige monetaire beleid van de ECB wel zo handig is. De kwantitatieve verruiming, beter bekend als QE (Quantitative Easing), van de ECB is inderdaad bedoeld om deflatie tegen te gaan en de inflatie weer in de buurt van de 2 % te krijgen. Zoals eerder vermeld staat deze 2% ter discussie, maar daarover later meer. Als eerste wil ik vragen, waarom wordt dat geld niet aan iedere EU-inwoner gegeven? Dan krijg je toch ook de beoogde inflatie? Mensen kunnen er zelfs hun schulden mee aflossen! Dat is toch geweldig?
Vooral de mensen met een laag inkomen zullen hun deel spenderen en dat is nu juist de bedoeling. Aangezien iedereen tegenwoordig een bankrekening heeft, is het verspreiden van het geld ook geen probleem. Op mij komt het over als een win-win situatie.
Helaas geef ik hier mee geen antwoord op de openingspost. Gelukkig kan ik dat via een omweg doen. Stel dat we geld bij zouden drukken (of digitaal geld scheppen) en we geven dit aan iedereen in de EU, dan heeft de overheid van Griekenland daarmee ook weer meer geld in omloop in hun economie en kunnen ze daar makkelijker belasting op heffen. Ze kunnen met het geld dat ze dan ophalen proberen hun schulden af te lossen.
Zo maar een idee. Er is vast iemand hier op dit forum die kan onderbouwen waarom dit geen goed idee zou zijn.
Wat was er eerder: Landen die geld schiepen om het in omloop te spenderen of landen die geld leenden om het in omloop te spenderen?
Niettemin: noch de Grieken noch de Belgen noch de Italianen leven op zich veel boven hun stand. Het zijn de Griekse Staat en de Belgische en Italiaanse staat die ruim boven hun stand leefden (lees: meer uitgaven dan inkomsten vergaarden en dus op leningen hun rijkdom opbouwden terwijl ze nu zouden moeten die leningen aflossen, maar dat, ondanks de hyperlage intresten, bizar genoeg moeilijk kunnen omdat de cultuur blijft bestaan om meer te lenen dan er binnenkomt). Pervers aan dat systeem is dat heel veel lenen tot verspilling en overuitgaven leidden en dus de economie hielpen. Omgekeerd zorgt sparen er voor dat er geld uit de economische omloop gaat en het dus erg gevaarlijk is om dat abrupt te doen... zoals net voor de Big Crash of Wall Street. Vraag is dan wat er eerst was: de (verouderde) kip of het (niet groeiende) ei?
Keuzes maken de Mens.
-
Captain Gorgeous
- Artikelen: 0
- Berichten: 4
- Lid geworden op: za 13 jun 2015, 19:43
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
Mypos schreef:
Maar het is niet natuurlijk helemaal niet zo dat de overheden een puinhoop van de economie hebben gemaakt. Dat hebben de banken gedaan. We voelen nu nog steeds de gevolgen van de bankencrisis die in 2008 is begonnen. Het hele financiele systeem is compleet corrupt. Banken creeeren geld uit het niets en profiteren daar immens van en burgers (overheden) mogen betalen als het fout gaat. Misschien een idee om hier een eigen topic over te openen?
Een aantal jaar probeer ik er iets van inzicht in te krijgen. Meet vele mensen heb ik gepraat en hier en daar heb ik een stuk internet afgezocht. Iedereen is er een beetje vaag over en velen draaien overal omheen. Nu moet ik wel zeggen dat ik totaal geen aanleg heb voor economie. Volgensmij komt het er basically op neer dat banken het geld wat ze uitlenen in princiepe at the spot creëren om daar vervolgens toestemming voor te krijgen van de ECB.
Geld wat uitgeleend wordt moet terugbetaald worden met rente er overheen. Echter is die rente nooit gecreëerd. Wat dus betekend dat er geld teruggevraagd wordt wat er niet is. Geld geven is geen optie, want dat wil iedereen wel. En nog meer geld uitlenen vergroot dan eigenlijk het probleem.
of kan iemand mij hier in verbeteren?
-
whaha
- Artikelen: 0
- Berichten: 21
- Lid geworden op: zo 30 jan 2011, 06:16
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
In grove lijnen klopt het wat je zegt:
Een commerciële bank leent geld uit wat deze schept uit het niets en zoekt de reserves voor deze lening achteraf bij andere banken of de centrale bank. Verder dient diegene die de lening aangaat ook zijn handtekening te zetten, anders kan er geen lening geschapen worden. Deze lening, bijvoorbeeld een hypotheek, moet terug betaald worden / zijn aan het eind van looptijd, maar tevens dient er ook rente worden betaald. Deze rente wordt niet geschapen door de banken, maar moet wel betaald worden. In eerste instantie zal de geldhoeveelheid dus stijgen, maar uiteindelijk zal de geldhoeveelheid in de economie dalen, aangezien er meer geld wordt betaald dan dat er geschapen is. Heel belangrijk hierbij is ook dat er geldvernietiging optreedt wanneer de lening wordt afbetaald. Geldschepping is inmiddels bij veel mensen bekend, maar geldvernietiging is dat nog altijd niet.
Dit hele proces zorgt uiteindelijk dus voor deflatie, aangezien banken niet het volledige geld dat ze ontvangen ook weer spenderen. Daarom dient er inflatie te zijn, want anders stort het systeem in elkaar. Stel dat mensen zouden stoppen met het aangaan van leningen, dan kwam er geen nieuw geld meer bij en zou er geen geld meer zijn om de rente op de lopende leningen te betalen. Inflatie zorgt ervoor dat schulden makkelijker te betalen zijn en daarom wil je in dit systeem een inflatie van 2%. Dat is dus niet omdat inflatie op zichzelf nu zo goed zou zijn.
Een commerciële bank leent geld uit wat deze schept uit het niets en zoekt de reserves voor deze lening achteraf bij andere banken of de centrale bank. Verder dient diegene die de lening aangaat ook zijn handtekening te zetten, anders kan er geen lening geschapen worden. Deze lening, bijvoorbeeld een hypotheek, moet terug betaald worden / zijn aan het eind van looptijd, maar tevens dient er ook rente worden betaald. Deze rente wordt niet geschapen door de banken, maar moet wel betaald worden. In eerste instantie zal de geldhoeveelheid dus stijgen, maar uiteindelijk zal de geldhoeveelheid in de economie dalen, aangezien er meer geld wordt betaald dan dat er geschapen is. Heel belangrijk hierbij is ook dat er geldvernietiging optreedt wanneer de lening wordt afbetaald. Geldschepping is inmiddels bij veel mensen bekend, maar geldvernietiging is dat nog altijd niet.
Dit hele proces zorgt uiteindelijk dus voor deflatie, aangezien banken niet het volledige geld dat ze ontvangen ook weer spenderen. Daarom dient er inflatie te zijn, want anders stort het systeem in elkaar. Stel dat mensen zouden stoppen met het aangaan van leningen, dan kwam er geen nieuw geld meer bij en zou er geen geld meer zijn om de rente op de lopende leningen te betalen. Inflatie zorgt ervoor dat schulden makkelijker te betalen zijn en daarom wil je in dit systeem een inflatie van 2%. Dat is dus niet omdat inflatie op zichzelf nu zo goed zou zijn.
Keuzes maken de Mens.
-
Captain Gorgeous
- Artikelen: 0
- Berichten: 4
- Lid geworden op: za 13 jun 2015, 19:43
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
Bedankt voor je duidelijkheid.
Geldvernietiging, inderdaad niet aan gedacht... daar ga ik eens over filosoferen.
Geldvernietiging, inderdaad niet aan gedacht... daar ga ik eens over filosoferen.
-
NicoW
- Artikelen: 0
- Berichten: 18
- Lid geworden op: za 24 aug 2013, 10:05
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
@whaha26:
Ik ben lid van een Ruilkring. Wij hanteren een valuta-eenheid die gekoppeld is aan tijd. Zeg, 1 uur werken levert x credits. Dit loopt al meer dan 20 jaar zo.
De credits dienen als meeteenheid, ruileenheid, en zelfs oppoteenheid. Niemand is verplicht om ze uit te geven, want er is geen rente. Je krijgt geen rente, dus sparen heeft geen zin, je betaalt geen rente, dus roodstaan is niet erg.
Zwakke leden betalen minder contributie, dus er is zelf wat nivellering aan de hand.
Heel bijzonder is, dat er een maximum tegoed is ingesteld: want als iemand teveel heeft, staan de anderen meer rood, en dus minder geneigd credits uit te geven. Kortom: vermogen bij de een vermindert de handel, en rente maakt het bestaan van vermogen mogelijk.
Dit is een belangrijk principe.
Inflatie en rente gaan hand in hand; het zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Het is volgens mij goed mogelijk, om zonder inflatie te leven. Prijzen kunnen bijvoorbeeld naar beneden worden bijgesteld, in het geval de productiemethode effectiever is geworden. Maar wij westerse mensen zijn zo ontzettend geobsedeerd door rente; het zit zo ingebakken in ons systeem van denken, dat het heel moeilijk is voor te stellen, dat rente de ware oorzaak is van alle ellende.
Ik ben lid van een Ruilkring. Wij hanteren een valuta-eenheid die gekoppeld is aan tijd. Zeg, 1 uur werken levert x credits. Dit loopt al meer dan 20 jaar zo.
De credits dienen als meeteenheid, ruileenheid, en zelfs oppoteenheid. Niemand is verplicht om ze uit te geven, want er is geen rente. Je krijgt geen rente, dus sparen heeft geen zin, je betaalt geen rente, dus roodstaan is niet erg.
Zwakke leden betalen minder contributie, dus er is zelf wat nivellering aan de hand.
Heel bijzonder is, dat er een maximum tegoed is ingesteld: want als iemand teveel heeft, staan de anderen meer rood, en dus minder geneigd credits uit te geven. Kortom: vermogen bij de een vermindert de handel, en rente maakt het bestaan van vermogen mogelijk.
Dit is een belangrijk principe.
Inflatie en rente gaan hand in hand; het zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Het is volgens mij goed mogelijk, om zonder inflatie te leven. Prijzen kunnen bijvoorbeeld naar beneden worden bijgesteld, in het geval de productiemethode effectiever is geworden. Maar wij westerse mensen zijn zo ontzettend geobsedeerd door rente; het zit zo ingebakken in ons systeem van denken, dat het heel moeilijk is voor te stellen, dat rente de ware oorzaak is van alle ellende.
-
whaha
- Artikelen: 0
- Berichten: 21
- Lid geworden op: zo 30 jan 2011, 06:16
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
Over rente gesproken, dat is ook een leuk kip en ei verhaal.
Veel mensen weten niet dat je in de middeleeuwen geld betaalde aan een smid om je geld veilig te bewaren in een kluis. Dat is heel logisch, want hij leverde een dienst, hij hield je geld veilig. Helaas is het zo dat veel van die smeden ontdekten dat mensen hun geld niet kwamen ophalen. Daardoor bedachten ze dat ze dit geld makkelijk konden uitlenen aan mensen die aangaven dat ze het nodig hadden.
Zover is er niet veel aan de hand, totdat je weet dat ze niet aan iedereen vertelde dat ze het geld uitleende. Ik zou het namelijk niet tof vinden als iemand mijn geld uitleende zonder mijn toestemming.
De smeden in kwestie leenden het geld uit en vroegen hier een kleine vergoeding voor. Ze verdienden nu dus dubbel: ze kregen geld voor het veilig houden van geld dat ze tegelijkertijd weer uitleenden. Na verloop van tijd werd dit ontdekt en wilde mensen een deel van de winst. Dit had tot gevolg dat mensen geld krégen, in plaats van betaalden, als ze geld gaven aan de smid, want dit was niet meer in bewaring, hij mocht het geld uitlenen aan anderen.
Op dit moment werden de smeden echte tussenpersonen en gingen ze werken zoals veel mensen nog steeds denken dat banken nu werken. Helaas werken banken niet zo, want het verhaal gaat verder.
Na verloop van tijd, merkten de smeden dat het vaak voorkom dat er meer om geld gevraagd werd dan dat mensen hun geld op kwamen halen. Daarom kwamen ze op het idee dat ze geld uit konden lenen dat ze niet bezaten. Er was namelijk toch niemand die ging controleren hoe veel geld ze daadwerkelijk in hun kluis hadden. Mensen betaalden immers allang met papiertjes waarop schuldbekentenissen stonden - van die smeden zelf. In eerste instantie waren deze op naam, maar naar verloop van tijd waren deze 'op toonder'. Zo'n papiertje gaf het recht op het geld dat in de kluis was. Alleen betaalden mensen elkaar met deze 'bankbiljetten', omdat dit veel gemakkelijker was dan om met al dat geld, munten, rond te lopen.
Alleen kwamen de burgers van de steden waarin smeden bankiers waren geworden ook achter deze praktijk, omdat die bankiers iets te veel lieten merken dat ze toch wel erg veel geld hadden... Vervolgens werd deze praktijk in veel steden en later landen verboden en mochten alleen vorsten of regeringen nog geld drukken - zoals het nu nog steeds is op veel plekken in deze wereld.
Wat er alleen vaak niet bij verteld wordt, is dat de praktijk zoals deze verteld wordt in het verhaal van de smid die bankier wordt, nog steeds uitgevoerd wordt door bankiers wereldwijd. Commerciële banken mogen weliswaar geen bankbiljetten maken, maar ze zijn heer en meester in het girale geldverkeer. Voorheen was dit al niet al te best, maar dankzij de opkomst van het digitale tijdperk is het girale geldverkeer echt enorm toegenomen. In sommige landen beslaat het girale geld nu al 97% van al het geld dat er in omloop is gebracht! Munten en bankbiljetten, die door centrale banken worden geslagen en gedrukt, vallen onder het chartale geld, maar bankrekeningen, creditcards en dergelijke is bijna allemaal giraal, want digitaal.
(Niet alles dat digitaal is, is overigens giraal, Bitcoin is dat bijvoorbeeld niet, want deze heeft niets van doen met het bankwezen.)
Veel mensen weten niet dat je in de middeleeuwen geld betaalde aan een smid om je geld veilig te bewaren in een kluis. Dat is heel logisch, want hij leverde een dienst, hij hield je geld veilig. Helaas is het zo dat veel van die smeden ontdekten dat mensen hun geld niet kwamen ophalen. Daardoor bedachten ze dat ze dit geld makkelijk konden uitlenen aan mensen die aangaven dat ze het nodig hadden.
Zover is er niet veel aan de hand, totdat je weet dat ze niet aan iedereen vertelde dat ze het geld uitleende. Ik zou het namelijk niet tof vinden als iemand mijn geld uitleende zonder mijn toestemming.
De smeden in kwestie leenden het geld uit en vroegen hier een kleine vergoeding voor. Ze verdienden nu dus dubbel: ze kregen geld voor het veilig houden van geld dat ze tegelijkertijd weer uitleenden. Na verloop van tijd werd dit ontdekt en wilde mensen een deel van de winst. Dit had tot gevolg dat mensen geld krégen, in plaats van betaalden, als ze geld gaven aan de smid, want dit was niet meer in bewaring, hij mocht het geld uitlenen aan anderen.
Op dit moment werden de smeden echte tussenpersonen en gingen ze werken zoals veel mensen nog steeds denken dat banken nu werken. Helaas werken banken niet zo, want het verhaal gaat verder.
Na verloop van tijd, merkten de smeden dat het vaak voorkom dat er meer om geld gevraagd werd dan dat mensen hun geld op kwamen halen. Daarom kwamen ze op het idee dat ze geld uit konden lenen dat ze niet bezaten. Er was namelijk toch niemand die ging controleren hoe veel geld ze daadwerkelijk in hun kluis hadden. Mensen betaalden immers allang met papiertjes waarop schuldbekentenissen stonden - van die smeden zelf. In eerste instantie waren deze op naam, maar naar verloop van tijd waren deze 'op toonder'. Zo'n papiertje gaf het recht op het geld dat in de kluis was. Alleen betaalden mensen elkaar met deze 'bankbiljetten', omdat dit veel gemakkelijker was dan om met al dat geld, munten, rond te lopen.
Alleen kwamen de burgers van de steden waarin smeden bankiers waren geworden ook achter deze praktijk, omdat die bankiers iets te veel lieten merken dat ze toch wel erg veel geld hadden... Vervolgens werd deze praktijk in veel steden en later landen verboden en mochten alleen vorsten of regeringen nog geld drukken - zoals het nu nog steeds is op veel plekken in deze wereld.
Wat er alleen vaak niet bij verteld wordt, is dat de praktijk zoals deze verteld wordt in het verhaal van de smid die bankier wordt, nog steeds uitgevoerd wordt door bankiers wereldwijd. Commerciële banken mogen weliswaar geen bankbiljetten maken, maar ze zijn heer en meester in het girale geldverkeer. Voorheen was dit al niet al te best, maar dankzij de opkomst van het digitale tijdperk is het girale geldverkeer echt enorm toegenomen. In sommige landen beslaat het girale geld nu al 97% van al het geld dat er in omloop is gebracht! Munten en bankbiljetten, die door centrale banken worden geslagen en gedrukt, vallen onder het chartale geld, maar bankrekeningen, creditcards en dergelijke is bijna allemaal giraal, want digitaal.
(Niet alles dat digitaal is, is overigens giraal, Bitcoin is dat bijvoorbeeld niet, want deze heeft niets van doen met het bankwezen.)
Keuzes maken de Mens.
-
Benm
- Artikelen: 0
- Berichten: 12.262
- Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23
Re: waarom niet geld printen om schulden te betalen?
De vraag is of die credits overdraagbaar zijn. Als dat het geval is, heb je zeker met dat maximum aan bezit, een garandeerd recept voor leningen en rente.@whaha26:
Ik ben lid van een Ruilkring. Wij hanteren een valuta-eenheid die gekoppeld is aan tijd. Zeg, 1 uur werken levert x credits. Dit loopt al meer dan 20 jaar zo.
De credits dienen als meeteenheid, ruileenheid, en zelfs oppoteenheid. Niemand is verplicht om ze uit te geven, want er is geen rente. Je krijgt geen rente, dus sparen heeft geen zin, je betaalt geen rente, dus roodstaan is niet erg.
Zwakke leden betalen minder contributie, dus er is zelf wat nivellering aan de hand.
Heel bijzonder is, dat er een maximum tegoed is ingesteld: want als iemand teveel heeft, staan de anderen meer rood, en dus minder geneigd credits uit te geven. Kortom: vermogen bij de een vermindert de handel, en rente maakt het bestaan van vermogen mogelijk.
Dit is een belangrijk principe.
Inflatie en rente gaan hand in hand; het zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Het is volgens mij goed mogelijk, om zonder inflatie te leven. Prijzen kunnen bijvoorbeeld naar beneden worden bijgesteld, in het geval de productiemethode effectiever is geworden. Maar wij westerse mensen zijn zo ontzettend geobsedeerd door rente; het zit zo ingebakken in ons systeem van denken, dat het heel moeilijk is voor te stellen, dat rente de ware oorzaak is van alle ellende.
Stel dat jij met je voorraad credits richting het maximum gaat, dan heeft het geen zin meer om er nog meer te verdienen. Waarschijnlijk zul je ze ook niet op korte termijn allemaal gaan uitgeven, dus 'zit je ermee'. Vervolgens bied ik aan om de helft van jouw credits te lenen tegen een rentevergoeding. Dat is voor jou gunstig omdat je opeens weer een heel eind van de limiet af zit, en van mij de komende jaren credits ontvangt zonder er iets voor te hoeven doen.
Als de limiet bijvoorbeeld 1000 credits is zou ik er 500 van jou lenen tegen bijvoorbeeld 5% rente. Als ik die 500 investeer door mensen aan het werk te zetten en daarmee nog meer credits verdien kom ik in jouw oorspronkele positie: de limiet van 1000 nadert, ik moet ervan af, en leen er 500 aan iemand die hetzelfde doet als ik oorspronkelijk deed, ook tegen 5%. In die situatie zitten we allebei goed: ik krijg precies evenveel rente als ik jou verschuldigd bent, en dit is het moment dat we ruimte creeren: We maken die leningen aflossingsvrij zodat we niet in de situatie kunnen komen meer credits te bezitten dan is toegestaan.
Nadeel van deze simpele constructie is dat we op een gegeven moment niet meer van die credits afkomen tenzij we de rente verlagen. Iemand moet ze bijv voor 4%, 3%... etc gaan uitlenen om te voorkomen dat er teveel terugvloeit waardoor de 'marktrente' daalt. Als instappers in het systeem zijn wij dan goed af met 5%, maar de mensen die er later aan meedoen krijgen steeds lagere rendementen.
Victory through technology
