Staal en aluminium

[Roisindub]

Hallo allemaal,
 
Ik heb vraag betreffende constructie- / sterkteleer. Mijn achtergrond is elektrotechniek, dus ik ken wel de wetten van Newton etc...., maar
niet de 'in en outs' van mechanika en constructies.
 
Een tijd geleden vloog tijdens een aanslag een boeing 767 in de zuidelijke toren van het WTC in New York. Dit gebouw was totaal uit staal
opgetrokken, terwijl een boeing 767 (groot gedeelte aluminium?) niet is gemaakt om aanslagen mee te plegen maar om goederen/ mensen mee te vervoeren. 
 
Het vliegtuig leek als een mes door boter gaat het gebouw in te gaan. Dit kan toch niet -alleen al vanwege de 3e wet van Newton- op het moment van inslag zijn de kracht op de neus van het vliegtuig en de stalen wand even groot! Dus waarom:
 
1. is dit vliegtuig niet in elkaar gedrukt???
2. waarom zijn de vleugels niet onmiddelijk afgebroken???
 
(Ik heb het destijds gezien, en ik dacht dit is een Hollywood film, maar ik heb het altijd laten rusten want 'zon complot dat kan toch helemaal niet etc....')
 
Wie helpt?
 
Mvg

[dannypje]

Ik zou denken dat het glas in de ramen er toch ook wel voor iets tussen zit. Zag net een docu over de opbouw van een hoog gebouw in India. De kern is daar inderdaad van staal en beton, maar de verdiepingen, dat zijn toch maar betonnen platen die aan die kern worden vastgemaakt en vloer resp. plafond van de verdiepen vormen. Zet daar aan de buitenkant glas in, en dan denk ik dat het vliegtuig de 'sterkste' van de twee toch wel is.
 
Just my 2 cents.

[Roisindub]

Dank je dannypje, zie plaatje onder (toren aan de voorkant), het lijkt me veel sterker dan een aluminium neus van een vliegtuig.
Als ik het goed heb, mag je de snelheden van de objecten (Newton) ook omdraaien.
 
Stel een stalen/betonnen wand knalt met een snelheid van 700/800 km/u op een aluminium vliegtuig, wat gebeurt er?
 
 
 
 

[Michel Uphoff]

Stel een stalen/betonnen wand knalt met een snelheid van 700/800 km/u op een aluminium vliegtuig, wat gebeurt er?

 

Wat je hebt zien gebeuren; het vliegtuig desintegreert zo ongeveer en het samengeperste schroot boort een gat in de betonnen wand.

 

Zie het eens anders; rood koper is nog zachter dan het geharde aluminium van vliegtuigen. Toch worden met koperen staven en explosieven stalen balken recht doormidden gesneden. Loden kogels schieten door stalen platen heen, water met voldoende snelheid kan metaal doorsnijden et cetera. Het gaat er niet om hoe hard of zacht iets is, het gaat om de hoeveelheid kinetische energie die per oppervlakte eenheid vrij komt, en in welke tijd dat gebeurt.

 

Hier een filmpje van Mythbusters. Ze schieten met een high power geweer een kogel in het water. Je zou verwachten dat het zachte water niet zoveel invloed heeft op de harde kogel. Kijk wat er gebeurt:

 



 

Het is dus een kwestie van snelheid, massa, remweg en oppervlak. Niet zozeer van materiaalsoort.

 

Overigens waren de buitenwanden van het WTC meer een soort behang dan een onderdeel van de dragende constructie. De sterkte van de torens kwam van de centrale kolom. Die kolom heeft het in eerste instantie overleefd, totdat later de temperatuur teveel opliep.

[Roisindub]

Dank Michel, ja dat lijkt mij een juiste redenering:
 
"Het gaat er niet om hoe hard of zacht iets is, het gaat om de hoeveelheid kinetische energie die per oppervlakte eenheid vrij komt, en in welke tijd dat gebeurt."
 
Ik ben nog niet helemaal overtuigd:
 
".....samengeperste schroot boort een gat in de betonnen wand."
 
Het samengeperste schroot kan geen heel 'vliegtuigprofiel' achterlaten in de wand. Beelden van na de botsing laten een vliegtuigprofiel zien, inclusief vleugels etc.... Hoe kan dat?
 
mvg

[Ger]

Je ziet natuurlijk wel de plaats waar alle delen van het vliegtuig de toren hebben geraakt, dat is logisch. En de romp heeft daarbij een groter oppervlak dan de vleugels, ook logisch. Maar een net "profiel" heb ik er nooit in kunnen onderscheiden.
Wat je bedoelt is waarschijnlijk dit:

 
Als je niet zou weten dat het om een vliegtuig ging, zou je het er nevernooit in herkennen denk ik.

[Roisindub]

Hoi Ger,
 
Nee volgens mij is jouw plaatje een beeld van toren 1, ik heb het over de zuidelijke toren (2e impact):
 

[Ger]

Hm, daar had ik toch op gegoogled. Maar soit, het impactprofiel is toch heel gelijkaardig. Ik zie hier niet direct een vliegtuigprofiel in. Sterker nog: ik zie hier nog minder een vliegtuig in dan op "mijn" foto. De scherpe hoek van het midden naar rechts boven klopt voor geen meter als je het hebt over een vliegtuigprofiel.
 
En zoals Michel Uphoff al aankaart: je ziet duidelijk dat de metalen buitenkant van het WTC niet heel veel weerstand heeft geboden tegen de impact van het vliegtuig.

[Roisindub]

Ja, ik begrijp je redenering (rechts kun je niet zo heel veel zien, toch?) , maar links zie ik toch wel profiel van een vleugel. Het lijkt mij evident dat de vliegtuigmotoren in geval van vliegtuigcrash de meeste ravage zullen maken, en dat kan ik nog steeds niet rijmen met deze beelden:

[Michel Uphoff]

Beelden van na de botsing laten een vliegtuigprofiel zien, inclusief vleugels etc.... Hoe kan dat?
 

 
Het vliegtuig heeft zich vrijwel recht in de toren geboord, en terwijl dat gebeurde werd het in de vliegrichting ingedrukt. Dan zal een gat i.h.a. heel ruwweg de contouren van het object in de vliegrichting hebben. Zo boort dus een kogel een rond gat, en zou die kogel in de vliegrichting vierkant geweest zijn, dan had je een gat gekregen met een daar bij passend profiel. Zoals hier goed te zien is bij een auto die door een paniektrap op het verkeerde pedaal door de muur van de parkeergarage schoot:
 

8fceffcd5ef647a2a30cf6051faa6e65 1532 keer bekeken

 
Jij noemt een paar keer de vleugels, en lijkt je af te vragen hoe die in vliegrichting een gebouw kunnen doorboren. Misschien denk je dat dat lichte en zwakke delen van het vliegtuig zijn. Dat is niet het geval, ze zijn zeer sterk en door de brandstof in de vleugels (tientallen tonnen) en de motoren ook zwaar.

[Roisindub]

Hallo Michel, dank je, ja ik begrijp de redenering. Maar veel beelden lijken complete fake, hoe verhoudt jouw verhaal zich tot onderstaande foto (aangenomen dat een vliegtuig met hoge kinetische energie zich in een gebouw boort, dan is een explosie aan 2 kanten toch zeer onaannemelijk)?

 
mvg

[Michel Uphoff]

Ik zie niet in waarom dat onaannemelijk zou zijn.
Zie dit filmpje dat het beter laat zien dan ik kan beschrijven. 
Vervang de vloeistoffen door kerosine die in brand vliegt.
 

[Roisindub]

hmm, ja ik vind jouw verklaring nog niet echt aannemelijk:
 
- een gedesintegreerd vliegtuig boort zich door een stalen/betonnen constructie van minstens 60 meter diep
- de kerosine veroorzaakt een explosie die aan beide kanten van het gebouw naar buiten komt
- de beelden laten zien dat het vliegtuig als een soort mes door boter gaat, ik zie geen desintegratie
- de torens zijn ontworpen om meerdere vliegtuiginslagen te overleven (hebben architecten hun huiswerk niet gedaan?)
 
mvg

[Michel Uphoff]

Als er geen desintegratie plaatsvond, zou het vliegtuig er aan de andere zijde intact uitkomen, niet? Dat je het niet ziet desintegreren bij botsing is te wijten aan de snelheid (222 m/s) waardoor het vliegtuig zich in een kwart seconde (6 beeldjes) geheel in de toren boort, en de beroerde beeldkwaliteit. Ga zelf eens op zoek naar super slow motion opnamen van botsingen/kogels en zie hoe die desintegratie zich voltrekt.
 
Als je hier een gehoor wilt blijven vinden zal je toch met meer dan louter ongeloof aan moeten komen, en op basis van wetenschappelijke argumenten aan moeten kunnen tonen dat wat we allemaal gezien hebben onmogelijk is. Maak bijvoorbeeld eens een ruwe berekening van de botsingsenergie bij een remweg van een vliegtuiglengte, en toon dan aan dat een stuk gevelbehang sterk genoeg is om die klap te weerstaan. Dan heb je onze onverdeelde aandacht.
 
Erg geneigd een open mind te hebben bij wat wij je hier voorschotelen lijk je niet, en misschien wil je juist graag in dit soort conspiracy theorieën (klik) blijven geloven, maar daarvoor is een wetenschapsforum niet het juiste podium.

[Roisindub]

Hi Michel,
 
Ja die berekeningen daar zit ik al een tijd op te wachten, ik ga ze ook uitvoeren. Dat is nu juist het probleem: ik zie nergens een plausibele verklaring/ wetenschappelijke verklaring voor wat gebeurd is. Het instituut dat het onderzocht heeft komt met verklaringen die wetenschappelijk niet houdbaar zijn (bv gebouw 7 zou in elkaar gevallen zijn agv interne branden, het model dat dit moest aantonen kan ik niet echt wetenschappelijk noemen).
 
Ik begrijp dat je met het woord 'conspiracy' aankomt, maar helemaal terecht lijkt mij dat niet, het probleem is dat de zaak aan alle kanten stinkt, ik licht er maar een onderdeeltje uit. De opmerking: "ruwe berekening over botsingsenergie .... " vind ik een goeie en ik ga ermee aan de slag.
 
Dit forum lijkt mij de allerbeste plaats om dit soort dingen te onderzoeken, we moeten feiten proberen te vinden lijkt mij.
 
mvg