Wetshandhaving en discriminatie

[Professor Puntje]

Laten we eens aannemen dat de politie behalve het uiterlijk van de verdachten ook ziet wie ze het gemakkelijks kunnen pakken. Als men dan de gemakkelijkst te pakken verdachte achterna gaat en zijn uiterlijk buiten beschouwing laat discrimineert men tegen mensen die (relatief) slecht ter been zijn zoals bijvoorbeeld gehandicapten en ouden van dagen. Watervlugge straatschoffies gaan in die situatie vrijuit. Ook dit verhelpt het probleem niet.

[gast031]

@Prof. Puntje
 
Ik noemde jouw vraag een vals dilemma omdat je suggereerde dat er een bevolkingsgroep is die zeker crimineel is en een bevolkingsgroep die heilig verklaard kan worden. Zulke vragen zie je ook wel eens bij debatten in de tweede Kamer men drijft de tegenstander in een hoek waar deze nauwelijks anders kan antwoorden. 
 
*modknip*
 
Laat ik een tegenvoorbeeld geven.
 
Een crimineel wil drugs smokkelen over de grens, het gaat om veel geld en heeft de keuze tussen twee getinte mannen, twee blanke mannen of twee knappe dames die de drugs de grens over smokkelen. 
 
Hij kiest voor de knappe spontane dames en vult de auto met drugs.
 
Nu ben jij de agent, je weet van niets en hebt de keuze om een van de drie auto's aan te houden. 
 
Voor wie kies je? 

[anusthesist]

Ben voor inkomensafhankelijke boetes zoals in Finland maar de VVD is tegen.

Je bent tegen een beleid dat onderscheid maakt inzake ethnische afkomst, maar je bent vóór een beleid dat onderscheid maakt op basis van sociaal-economisch status. Hoe verklaar je dit?

Zou dezelfde boete op 'armere' mensen niet meer afschrikwekkender werken aangezien zij het geld minder goed kunnen missen? Opnieuw een linkse oplossing die als een tang op een varken slaat natuurlijk.

Ik denk namelijk dat de 'armere' bevolking wel twee keer nadenkt om een bepaalde overtreding te begaan waardoor je verwacht dat de incidentie van overtredingen afneemt. De 'rijkere' bevolking gaat niet minder overtredingen begaan bij een systeem met dezelfde straffen, terwijl je dit wel in meer of mindere mate verwacht onder de 'armere' bevolking (hoewel de hoogte van boetes nooit bewezen effectief is; vandaag nog in het nieuws dat 2016 het jaar was van de meeste verkeersboetes, terwijl ze steeds hoger worden). Netto resultaat: minder overtredingen door de 'allerarmsten', ergo: minder overtredingen in totaal.

Als armeren minder hoeven te betalen kunnen ze geneigd zijn sneller en/of vaker overtredingen te begaan. Rijkeren zijn in het méést optimistische geval minder snel geneigd overtredingen te begaan (hoewel zoals ik aangaf dat in de praktijk niet zo werkt). Netto resultaat: meer overtredingen door de 'allerarmsten' (nu kunnen ze het immers wél missen), mogelijk iets meer overtredingen door de armeren en zoals aangegeven hetzelfde aantal overtredingen door de rijkeren, ofwel méér overtredingen.

Met andere woorden: het werkt averechts op de verkeersveiligheid maar het spekt wel de staatskas.

Opnieuw dus een gedrocht van een hypocriet links beleid (discriminatie van vrouwe justitia die geblinddoekt hoort te zijn, op basis van sociaal-economische status). Het concept van vrouwe justitia, die géén onderscheid maakt omdat iedereen volgens de wet gelijk is, wordt regelrecht verkracht.

Eenzelfde 'logica' is: ik vind dat de rijkere bevolking minder lange gevangenisstraffen moet krijgen voor hetzelfde delict omdat ze meer economische schade lijden als ze gevangen zitten...

[gast031]

 
 
Je bent tegen een beleid dat onderscheid maakt inzake ethnische afkomst, maar je bent vóór een beleid dat onderscheid maakt op basis van sociaal-economisch status. Hoe verklaar je dit?

 
Heel eenvoudig het is maar hoe je het bekijkt. Voor een rijke is een boete van honderd euro een speldenprik maar voor een arme een dolksteek met soms zelfs extreme gevolgen, zeker als deze maar honderd euro voor twee weken van te leven heeft. Waarom zou een boete een arme harder moeten treffen dan een rijke? 
 

 
 
Zou dezelfde boete op 'armere' mensen niet meer afschrikwekkender werken aangezien zij het geld minder goed kunnen missen? Opnieuw een linkse oplossing die als een tang op een varken slaat natuurlijk.

 
Dat weet ik niet de hoeveelheid niet inbare boetes en het grote aantal gijzelingen wijzen hier in ieder geval niet op. 
 
Verder vind ik het echt niet kunnen dat bepaalde rijken personeel in dienst hebben die hun boetes regelen en dat ze niet eens weten hoeveel ze er hebben. 
 
Het hangt een beetje af van het resultaat maar ik vind geen vergelijkingscijfers van verkeersovertredingen in Finland in verhouding met bijvoorbeeld Nederland. 
 
Verder worden er ook veel boetes in rechtszaken gebruikt waarbij zich rijken vaak kunnen vrijkopen en de arme de cel ingaat dat is niet de bedoeling van een rechtsstaat.
 
Bovendien maakt het de kloof tussen arm en rijk alleen maar dieper.  

[Rhiannon]

Opmerking moderator

Bovenstaande berichten zijn afgesplitst van het Café-topic "Random chat etc." (Delen van) berichten die niet ter zake doen of die ongepast zijn, dan wel ongepaste antwoorden kunnen uitlokken, zijn verwijderd.
Graag on-topic blijven en niet op de man spelen, dan kunnen we een zinvolle discussie houden.

[Benm]

Het is mogelijk dat een rechter de hoogte van het boetebedrag aanpast aan de draagkracht van de veroordeelde. 
 
Het overgrote deel van de boetes in nederland is echter voor verkeersovertredingen, die vrijwel allemaal worden geconstateert met flitskasten, en een vast bedrag kennen. Aan dit systeem komt in de regel geen rechter te pas, hoogstens als een onterechte bekeuring op de mat valt gaat men in beroep bij de ovj en als dat nog niet helpt in bezwaar voor een kantonrechter. 
 
Wat er voor de rechter verschijnt is echt een miniem aantal vergeleken met wat er op andere manieren aan boetes wordt uitgedeeld. Naast de volautomatische mulder-boetes in het verkeer heb je ook nog een enorm aantal schikkingen, en boetes die eigenlijk belasting-naheffingen zijn (pakeren zonder te betalen). 
 
Bovendien speelt er nog iets anders mee: Boetes opgelegd door de rechter zijn over het algemeen vervangbaar door hechtenis, tegen 50 euro per dag. Iemand die arm is en wordt veroordeelt voor pakweg winkeldiefstal kan kiezen tussen 150 euro betalen of 3 dagen zitten. Met verkeersboetes werkt het niet zo. 

[gast031]

Merk dat de discussie meer gaat over polarisatie zoals arm, rijk hoger- lager opgeleid en allochtoon versus autochtoon. Zou een supermarkt ook zo coulant zijn als z'n klanten voor helft uit armen en allochtonen niet studenten zou bestaan? https://www.erasmusmagazine.nl/2017/01/17/een-op-vijf-studenten-besteelt-campussupermarkt/

[anusthesist]

Heel eenvoudig het is maar hoe je het bekijkt. Voor een rijke is een boete van honderd euro een speldenprik maar voor een arme een dolksteek met soms zelfs extreme gevolgen, zeker als deze maar honderd euro voor twee weken van te leven heeft. Waarom zou een boete een arme harder moeten treffen dan een rijke? 

Ik snap je punt niet, hoewel, ik snap je punt wel want dat is namelijk precies MIJN punt. 'Een boete van 100 euro is een dolksteek', citeer ik. Waardoor je verwacht dat ze wel twee keer nadenken en je navenant een lagere incidentie verwacht van overtredingen. Dát is toch je doel: minder overtredingen?

Maar je hebt liever méér criminaliteit zolang de armere persoon, maar niet te hard getroffen wordt. Dat is feitelijk wat je zegt. Om moreel lief te zijn nemen we meer verkeersovertredingen die zelfs levens kunnen eisen maar op de koop toe. En dat is wel moreel? Opnieuw een argument dat intrinsiek volledig uit elkaar valt...

Leg dat aan de nabestaanden uit van een ongeval; 'wel, hij verdient niet zoveel, dus i.p.v. 50.000 euro schadevergoeding, krijgen jullie 500 euro, je weet wel, dat is namelijk 'eerlijk'.

Ongelofelijk eigenlijk dat je in je strijd naar moraliteit, moreel volledig inconsequent bezig bent. De links-regressieve agenda in een nutshell.

 

Bovendien maakt het de kloof tussen arm en rijk alleen maar dieper.

En dat is fundamenteel erg vanwege? Wie zijn de rechters of justitieel apparaat om het recht denken te hebben te stelen van mensen die meer verdienen? Je kunt het zo mooi verpakken als je wilt, maar het is gewoon stelen. Niemand heeft het recht iemand anders geld adhandig te maken, zelfs de staat in de meeste gevallen niet, want ik word GEDWONGEN met een mes tegen mijn keel mijn verdiende geld af te staan aan mensen die ik niet ken en waar ik ook geen ene drol om geef. Toch doe ik het en aangezien ik meer geld afsta via de staat aan anderen, zit ik niet te wachten om ook nog eens meer te betalen voor dezelfde overtreding. Waar is de moraliteit hierin te vinden? Want mensen die meer verdienen moeten volgens jou minder rechten hebben dan mensen die minder verdienen. En zoals altijd komt dan weer de aap uit de mouw: equality of outcome is uiteindelijk het doel. Pure socialisme dus.

Elk argument -zoals ik eerder aangaf- houdt geen stand, omdat de ideologie één is waarbij je in elke discussie dezelfde argumenten voor als tegen kunt gebruiken. En dat is per definitie een slechte ideologie.

Zoals M. Friedman ooit zei:

A society that puts equality before freedom will get neither. A society that puts freedom before equality will get a high degree of both.

[gast031]

Mijn doel is evenredige behandeling dat mensen minder overtredingen gaan maken is een utopie want de meeste overtredingen gaan nergens over. 
 
Boete≠criminaliteit je bent nog geen crimineel als je een boete krijgt, alhoewel sommige criminaliteit afgekocht kan worden, tenminste als je genoeg geld hiervoor hebt. Denk hierbij maar eens aan het bonnetje van Teeven. 
 

 
 
Maar je hebt liever méér criminaliteit zolang de armere persoon, maar niet te hard getroffen wordt. Dat is feitelijk wat je zegt. Om moreel lief te zijn nemen we meer verkeersovertredingen die zelfs levens kunnen eisen maar op de koop toe. En dat is wel moreel? Opnieuw een argument dat intrinsiek volledig uit elkaar valt...

 
Het is niet alleen het morele maar het feit dat populisme steeds meer opgang maakt ligt ten grondslag aan de onevenredigheid. De elite heeft zich zelfs verrijkt aan de crisis, heeft nauwelijks problemen van vluchtelingenopvang want die worden niet in rijke buurten opgevangen. En dan de hervormingswaan die voornamelijk de lager opgeleiden en de relatief armen heeft getroffen. 
 

 
 
Leg dat aan de nabestaanden uit van een ongeval; 'wel, hij verdient niet zoveel, dus i.p.v. 50.000 euro schadevergoeding, krijgen jullie 500 euro, je weet wel, dat is namelijk 'eerlijk'.

 
Rijken hebben dan het voordeel dat ze in beroep kunnen gaan tot aan de hoogste rechter, je zult dan toch veel geduld moeten hebben en tegen de beste advocaten moeten strijden, ben je zelf arm dan krijg je een veelal onervaren advocaat, die tegenwoordig nog eens flink onderbetaald wordt en daarmee ontmoedigd. 
 

 
 
En dat is fundamenteel erg vanwege? Wie zijn de rechters of justitieel apparaat om het recht denken te hebben te stelen van mensen die meer verdienen? Je kunt het zo mooi verpakken als je wilt, maar het is gewoon stelen. Niemand heeft het recht iemand anders geld adhandig te maken, zelfs de staat in de meeste gevallen niet, want ik word GEDWONGEN met een mes tegen mijn keel mijn verdiende geld af te staan aan mensen die ik niet ken en waar ik ook geen ene drol om geef. Toch doe ik het en aangezien ik meer geld afsta via de staat aan anderen, zit ik niet te wachten om ook nog eens meer te betalen voor dezelfde overtreding. Waar is de moraliteit hierin te vinden? Want mensen die meer verdienen moeten volgens jou minder rechten hebben dan mensen die minder verdienen. En zoals altijd komt dan weer de aap uit de mouw: equality of outcome is uiteindelijk het doel. Pure socialisme dus.

 
Tja je wilt niet evenredig geraakt worden zoals een arme, je hoeft je toch gewoon maar aan de regels te houden dan heb je toch nergens last van. Zie het als een taakstraf, de meeste armen werken overigens gewoon nou het eerlijkst is dan dat als een boete jou een dag werk kost dan zou dit voor de arme ook moeten gelden. Kost het jou een week dan hetzelfde etc..etc..
 
Lijkt mij niet meer dan eerlijk en een zuiver argument. 

[anusthesist]

 Het is niet alleen het morele maar het feit dat populisme steeds meer opgang maakt ligt ten grondslag aan de onevenredigheid. De elite heeft zich zelfs verrijkt aan de crisis, heeft nauwelijks problemen van vluchtelingenopvang want die worden niet in rijke buurten opgevangen. En dan de hervormingswaan die voornamelijk de lager opgeleiden en de relatief armen heeft getroffen. 

Je pivoteert; geen enkele vraag heb je beantwoord.

 

Rijken hebben dan het voordeel dat ze in beroep kunnen gaan tot aan de hoogste rechter, je zult dan toch veel geduld moeten hebben en tegen de beste advocaten moeten strijden, ben je zelf arm dan krijg je een veelal onervaren advocaat, die tegenwoordig nog eens flink onderbetaald wordt en daarmee ontmoedigd. 

Opnieuw geen antwoorden op mijn vragen.

 

Tja je wilt niet evenredig geraakt worden zoals een arme, je hoeft je toch gewoon maar aan de regels te houden dan heb je toch nergens last van. Zie het als een taakstraf, de meeste armen werken overigens gewoon nou het eerlijkst is dan dat als een boete jou een dag werk kost dan zou dit voor de arme ook moeten gelden. Kost het jou een week dan hetzelfde etc..etc..

 

Lijkt mij niet meer dan eerlijk en een zuiver argument.

Dit argument snap ik niet...

Laten we het omdraaien; als de 'armen' zich netjes aan de regels houden krijgen ze geen 'dolksteek' en hoeven zij zich nergens druk om te maken.

Begin je niet een klein beetje in te zien dat elk argument voor een 'links beleid' tegelijk tegen een 'links' beleid kan worden gebruikt?

[gast031]

Dan maar de vragen citeren.  

 
 
Dát is toch je doel: minder overtredingen?

 
Niet minder overtredingen want boetes schijnen immers niet te helpen, buiten dat ze de staatskas vullen. Nu wordt die perverse prikkel (alleen staatskas vullen) uitgesmeerd, rechts schijnt het licht gezien te hebben terwijl het al jaren een perverse prikkel was. 
 

 
 
Om moreel lief te zijn nemen we meer verkeersovertredingen die zelfs levens kunnen eisen maar op de koop toe. En dat is wel moreel? 

 
Ik ken geen cijfers die bevestigen dat armen meer verantwoordelijk zijn voor verkeersdoden dan rijken. Dus hoe kom je aan die wijsheid?
 

 
 
Laten we het omdraaien; als de 'armen' zich netjes aan de regels houden krijgen ze geen 'dolksteek' en hoeven zij zich nergens druk om te maken.

 
Een jij-bak. Uit eigen ervaring weet ik dat alleen inzicht in je eigen gedrag tot gedragsverandering leidt en voor dat inzicht hoef je niet eerst een boete te krijgen of een ongeluk te veroorzaken. 
 

 
 
Begin je niet een klein beetje in te zien dat elk argument voor een 'links beleid' tegelijk tegen een 'links' beleid kan worden gebruikt?

 
Dat geldt andersom ook 

[anusthesist]

Met alle respect, maar bovenstaande post is een aaneenschakeling van reacties waarop moeilijk inhoudelijk te reageren is behoudens dat je mij de gelegenheid biedt het één en het ander te rectificeren;

Qua boetes beweerde ik dat de 'allerarmsten' wel twee keer zullen nadenken. Over het algemeen heeft de hoogte van boetes inderdaad weinig effect, behalve als het je halve maandelijkse inkomen betreft. Volgens mij heb ik dat een paar posts geleden uitgebreid uiteengezet.

Dat armen meer verantwoordelijk zijn voor verkeersdoden heb ik nimmer beweerd.

Een jij-bak is mijn argument niet. Ik zeg toch nergens dat de ene groep overtredingen mag begaan of vice versa omdat de andere groep het ook doet? Opnieuw volledig een raadsel voor mij hoe je tot deze conclusie komt.

En tot slot; dat maakt jouw laatste opmerking wel héél erg ironisch

[Benm]

Leg dat aan de nabestaanden uit van een ongeval; 'wel, hij verdient niet zoveel, dus i.p.v. 50.000 euro schadevergoeding, krijgen jullie 500 euro, je weet wel, dat is namelijk 'eerlijk'.
 

 
Bij een schadevergoeding gaat het om een daadwerkelijk geleden schadebedrag, of een geschat equivalent, maar niet om een boete. Nederland kent niet echt een systeem of traditie van schadevergoeding voor immaterieel leed, en als er daarvoor al bedragen worden uitgekeerd zijn die niet zo hoog. 
 
Schadevergoeding is gewoon wat het is: betalen voor de veroorzaakte schade. Als ik een onrechtmatige daad pleeg door pakweg een ruitje van jouw auto te breken is de schadevergoeding de vervangingskosten van dat ruitje. Regent je auto vervolgens van binnen vol en heb je ook nog 1000 euro schade voor het reinigen van het interieur, dan komt dat bij de schadevergoeding. 
 
Stel dat ik dat dat ruitje -expres- intik dan kan ik naast de schadevergoeding ook nog een strafrechtboete, taakstraf of hechtenis krijgen opgelegd wegens vandalisme. Deze straf staat los van het moeten vergoeden van de schade. Bij de boete kan de rechter rekening houden met draagkracht, bij de schadevergoeding niet gezien dat bedrag normaliter wordt vastgesteld door een expert of gewoon evident is uit de rekening van de reparateur. 

[gast031]

Een probleem hierbij is dat armen maar vooral ook lager opgeleiden (die hoeven immers niet arm te zijn) veelal verstek laten gaan omdat het rechtssysteem veel te ingewikkeld is. Dus kan een rechter niets anders dan de tegenpartij in het gelijk stellen en wordt er geen straf naar draagkracht opgelegd. Ook gijzeling kan gemakkelijk voorkomen worden als degene maar voor de rechter verschijnt. 

[anusthesist]

Bij een schadevergoeding gaat het om een daadwerkelijk geleden schadebedrag, of een geschat equivalent, maar niet om een boete. Nederland kent niet echt een systeem of traditie van schadevergoeding voor immaterieel leed, en als er daarvoor al bedragen worden uitgekeerd zijn die niet zo hoog. 

 

Schadevergoeding is gewoon wat het is: betalen voor de veroorzaakte schade. Als ik een onrechtmatige daad pleeg door pakweg een ruitje van jouw auto te breken is de schadevergoeding de vervangingskosten van dat ruitje. Regent je auto vervolgens van binnen vol en heb je ook nog 1000 euro schade voor het reinigen van het interieur, dan komt dat bij de schadevergoeding. 

 

Stel dat ik dat dat ruitje -expres- intik dan kan ik naast de schadevergoeding ook nog een strafrechtboete, taakstraf of hechtenis krijgen opgelegd wegens vandalisme. Deze straf staat los van het moeten vergoeden van de schade. Bij de boete kan de rechter rekening houden met draagkracht, bij de schadevergoeding niet gezien dat bedrag normaliter wordt vastgesteld door een expert of gewoon evident is uit de rekening van de reparateur.

Je hebt helemaal gelijk Ben, Nederland is inderdaad niet het land van 'schadevergoedingen', maar je mist in deze de kern van mijn reactie die ik probeerde te maken een beetje: 'de moraliteitskwestie'. Het punt blijft valide als we i.p.v. Nederland de VS inserten.