Wetshandhaving en discriminatie

[gast031]

 
 
anusthesist Qua boetes beweerde ik dat de 'allerarmsten' wel twee keer zullen nadenken. Over het algemeen heeft de hoogte van boetes inderdaad weinig effect, behalve als het je halve maandelijkse inkomen betreft. 

 
Dan zijn we het toch eens, buiten de staatskas spekken heeft het verder geen effect en wil je effect bereiken dan zou het zowel de rijke als de arme een half maandloon kosten. 
 
Dat is gelijke behandeling hoewel ik niets zie in boetes omdat ze immers niets oplossen en niet tot gedragsverandering leiden want dat doet alleen inzicht in eigen gedrag. 

[anusthesist]

Dat is géén gelijke behandeling want de delicten worden NIET even zwaar bestraft. Nogmaals; als je die weg gaat bewandelen dan spoel je de jure één van de belangrijkste peilers -zo niet dé belangrijkste- door de plee.

Waarom is vrouwe justitia geblinddoekt en draagt zij een weegschaal? Volgens mij niet omdat ze overal tegenaan wil lopen en graag met triviale voorwerpen rondloopt. Deze hebben in onze rechtstaat een weloverwogen reden. Daaraan tornen omdat de armeren niet hun boetes kunnen betalen is niet eerlijk.

Wat jij hier tentoonstelt op een in mijn optiek links-radicale wijze, is opnieuw dat iedereen in feite dezelfde equality of outcome moet hebben; dat is uiteindelijk het doel en om dat doel te verwezenlijken moet de overheid stappen ondernemen die regelrecht ingaan tegen artikel 1 van onze grondwet, en dat is eufemistisch gezegd, nogal een stap (in een richting waar je als maatschappij niet wil opgaan).

Om jouw voorstel de toetsen aan onze grondwet, hier artikel 1 onzer grondwet:

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan".

Sociaal-economische status valt onder 'of welke grond dan ook'.

Als je equality of outcome als doel stelt welke zoals hierboven beschreven tot stand moet komen door én het de jure afschaffen van het fundament van een democratische rechtstaat én het de jure selectief aanpassen van artikel 1 onzer grondwet, dan moet er toch wel een belletje gaan rinkelen dat het haast niet oneerlijker kan.

Als je equality of opportunity nastreeft dan wordt een maatschappij navenant eerlijker, want iedereen krijgt dan gelijke kansen (zie quoot van M. Friedman).

Met betrekking tot de verkeersovertredingen, kunnen namelijk zowel de allerarmsten als allerrijksten besluiten om gewoon géén overtreding te begaan. Zo simpel is het leven soms ook; maak de juiste keuzes (als in bijvoorbeeld geen overtredingen begaan), maak je opleiding af en zoek daarna een baan en krijg geen kinderen voordat je hen financiëel kunt ondersteunen, en dan komt 99.9% van de mensen prima terecht met natuurlijk verschillen in outcome want niet iedereen is bijvoorbeeld even intelligent. Maar dat is helemaal niet erg; verschillen zullen er altijd zijn omdat niet iedereen gelijk is (nog zo'n relatief linkse uitspraak waarmee je het soort beleid dat jij voorstelt inzake verkeersovertredingen foutief legitimeert). Iedereen heeft volgens de wet gelijke rechten en dat is een wereld van verschil.

Mag ik vragen waarom het volgens jou moreel is om te discrimineren op basis van sociaal-economische status maar niet op seksuele voorkeur? Wat is nu echt het fundamentele verschil? En kom weer niet aan met 'ze kunnen de boete niet betalen', want niemand heeft hen gedwongen een foute keuze ofwel verkeerde beslissing te maken. Iets met eigen schuld dikke bult...

[Benm]

Er is wel iets voor te zeggen natuurlijk: Stel je maakt de boete geen absoluut bedrag, maar bijvoorbeeld x% van iemands jaarinkomen, zoals ze in scandinavie hier en daar doen. Op zich is dat gelijke behandeling, hoewel het absolute bedrag niet in gelijke gevallen hetzelfde is. Niet dat ik er voorstander van ben, maar langs een dergelijke redenatie zou je wel kunnen spreken van gelijke behandeling. 
 
Praktisch is het natuurlijk wel problematisch. Ik ben ondernemer en zou gedurende een jaar verlies kunnen draaien. In zo'n geval is een boete gunstig, want het is een negatief bedrag. Als je dit daadwerkelijk invoert zou ik in een verliesjaar mn inkomsten aardig op peil kunnen brengen door voortdurend aanzienlijk te hard en door rood te rijden waar een camera staat en verder geen ander verkeer is dat ik kan raken (en die camera's staan meestal op dergelijke punten). 
 
En wat er nu praktisch gebeurd: mensen die echt geld zat hebben rijden gewoon 40 te hard op de snelweg en 30 te hard binnen de bebouwde kom als dat veilig mogelijk is - op die overtredingen staat slechts een geldboete en komt je rijbewijs niet in gevaar, ook niet bij herhaling. Je hebt mensen die langs dat mechanisme jaarlijks duizenden euros 'snelheidsbelasting' afdragen, en eigenlijk heeft er niemand last van

[gast031]

Inderdaad ik zou niet weten waarom vrouwe Justitia niet met een blinddoek om zou kunnen zeggen het kost je een dag werk, of twee dagen. Bij taakstraffen is dit immers ook zo, nu is het klassenjustitie en wordt er niet evenredig gestraft. 
 
De prikkel dient voor iedereen hetzelfde te zijn om zo bij iedereen overtredingen te voorkomen. Ook de wet Mulder zou bij het oud vuil moeten komen op de eerste plaats omdat deze niet werkt en op de tweede plaats omdat deze alleen bedacht is voor de onderlaag en niet voor de bovenlaag want die hebben er geen last van. Het zou volgens mij ook meer rust brengen in de maatschappij en misschien zelfs minder arrogantie bij de bovenlaag. 
 
Ik zie het niet als links radicale gedachte omdat ik het immers vanuit het midden bekijk en zie dat de weegschaal iets meer naar een kant is doorgezakt. 

[Benm]

Met die verkeersboetes is het natuurlijk wel een ander verhaal, die zijn er gewoon vanwege de inkomsten, niet om te voorkomen dat mensen te hard rijden. Dat is ongetwijfeld wel de oorspronkelijke bedoeling, maar door die Mulder wet is er niet eens meer onschuldpresumptie. Sterker nog, je moet de boete eerst betalen voor je recht hebt op een proces, en nu spelen ze nog met het idee je dat proces te laten betalen als je je onschuld niet kunt aantonen - waanzin. 
 
Als je wilt voorkomen dat mensen te hard rijden dan moet je ze staande houden en dan een bekeuring geven. Uiteraard arbeidsintensief, maar het staande houden op zich is voor de overtreder al iets om te voorkomen: je wou sneller op je bestemming komen, maar komt er nu langzamer omdat je stilgezet wordt. 

[anusthesist]

Iedereen die aan artikel 1 van onze grondwet komt is in mijn ogen radicaal, links of rechts boeit me dan niet.

En als je de grondwet respecteert, dan valt elk argument tegen uitéén, want je discrimineert. That easy.

Of het obv inkomen is, ras of geslacht, je zaagt letterlijk de poten weg van onze consitutionele monarchie en heb ik vaak genoeg uitgelegd waarom dat zo is.

Want ik kan dan net zo prima zeggen: 'weet je, mannen rijden over het algemeen harder en veroorzaken meer ongelukken dus die moeten een hogere boete krijgen dan vrouwen'. Toch? Dat is wat je impliceert en zoals meerdere malen aangegeven kun je opnieuw bij élk links argument gewoon hetzelfde argument in andere bewoordingen terugkaatsen.

Ook een saillant detail is de ophef die ik mij kan herinneren dat Geert Wilders aan artikel 1 kwam een paar jaar geleden (onderwerp was natuurlijk godsdienst) en wekenlang mochten we op Pauw & Witteman, het NOS-journaal, de Volkskrant e.d. lezen hoe verderfelijk dat wel niet was en werd de Godwin gespeeld en noemde Herman van Veen hem een NSB'er.

Maar als links aan artikel 1 komt...mwoah...moet kunnen toch want wij zijn stiekem moreel superieur (natuurlijk zegt links dat niet, ze denken het niet eens, ze WETEN het).

[gast031]

In Nederland worden geen wetten getoetst aan de grondwet en dat is natuurlijk ook niet voor niets omdat natuurlijk veel wetten een discriminerend karakter hebben. 

[anusthesist]

Ja dus? Daar ben ik het óók niet mee eens, maar dat is wellicht iets voor een ander topic...

Two wrongs don't make a right

[gast031]

En hoe verhoudt zich de grondwet tot etnisch profileren? Dan heb ik het niet over de politie maar in z'n algemeen want dat de politie de enige groep is die zou profileren is natuurlijk ook niet waar. 

[Benm]

Iedereen die aan artikel 1 van onze grondwet komt is in mijn ogen radicaal, links of rechts boeit me dan niet.

 

 
Het hangt wel een beetje van de interpretatie af. De wet stelt dat personen onder -geljke omstandigheden- gelijk door het recht worden behandeld (ongeacht geaardheid, ras, sexe, geloof, whatever). 
 
Er staat me iets bij van iemand die er een zaak van maakte gelijke belastingvoordelen te genieten aan de koning, op basis van artikel 1. Conclusie was vervolgens dat er geen sprake was van gelijke omstandigheden. 
 
Dat is natuurlijk vrij absurd, maar het kan in de praktijk ook wel eens lastig werken. Stel dat je als straf huisarrest oplegt aan een veroordeelde. Wat moet je dan doen als de veroordeelde dakloos is? Of bijvoorbeeld een gebiedsverbod voor de binnenstad, dat maakt nogal een verschil qua impact voor iemand die in die binnenstad werkt of woont versus iemand die er feitelijk helemaal niet hoeft te komen om normaal te kunnen leven. 
 
Rekening houden met dergelijke zaken is m.i. geen schending van het gelijkheidsbeginsel, gezien het niet om de gelijkheid van de persoon gaat, maar om de gelijkheid van de situatie. 

[gast031]

Klopt en dat is dan ook meteen een maas in de grondwet, het voorkomt immers niet dat bepaalde groepen in de maatschappij anders behandeld kunnen worden. Als voorbeeld werkelozen die gekort kunnen worden op hun uitkering terecht of onterecht bij een schrijffout en dan maakt het niet uit of het in het voordeel of nadeel van de werkeloze was.
 
Als je het maar verkoopt als van toepassing op elke werkeloze dan mag het. Dit leidt natuurlijk tot absurde toestanden maar heeft ook een Kamerlid van de VVD de kop gekost toen deze z'n declaraties niet op orde had. Het hoge percentage van VVD'ers die de boel hebben geflest heeft niet geleid tot een betere handhaving binnen de partij zoals bij andere bevolkingsgroepen maar tot een cursus integriteit wat natuurlijk absurd is. 

[anusthesist]

Maar een dakloze krijgt ook gewoon een geldboete. Wat is de oplossing dan bij iemand die bijvoorbeeld helemaal géén inkomen heeft? Geen geldboete geven? Het is immers inkomensafhankelijk.

De vergelijking met een dakloze die geen huisarrest kan krijgen gaat mank omdat hij geen huis heeft.

Als een arm iemand gewoon een auto kan betalen, wegenbelasting, autoverzekering, onderhoud aan auto + APK-keuringen, dan is het wel erg frappant -en mijns inziens dus erg oneerlijk- om bij eenzelfde overtreding een andere geldboete te geven. Met andere woorden: de situatie in de context van een verkeersovertreding door een auto is bij een arme persoon of rijke persoon wél hetzelfde.

Maar om het argument 'kloppend' te maken, trekken we bij de haren opeens het inkomen erbij wat werkelijk waar een verschrikkelijk slechte premisse is voor het argument want waarom überhaupt het inkomen? Wat als iemand een laag tot géén inkomen heeft, maar leeft van de centjes van papa (schenking) wat onder box 3 valt als vermogen? Of iemand die een fortuin heeft geërfd (ook box 3)? Die mensen kunnen dus zonder enige échte consequentie knetterveel overtredingen begaan want ze worden bij geen inkomen praktisch vrijgesteld van financiële consequenties.

Ik zie dus in boetes inkomensafhankelijk maken alleen maar narigheid, zowel theoretisch als in het discrimineren op basis van inkomen en praktisch als in dat inkomen helemaal niets zegt over iemands vermogen en derhalve niets zegt over de capaciteit van een persoon om een geldboete inzake verkeersovertredingen te kunnen betalen.

[Benm]

Iemands vermogen wordt jaarlijks geacht 4% rendement op te leveren (waarover vervolgens 30% belasting gerekend wordt). 
 
Als iemand bijvoorbeeld 10 miljoen vermogen heeft maar verder geen andere inkomsten, dan is zijn rekeninkomen 400.000 euro per jaar (minus een paar aftrekposten maar dat is nauwelijks significant). 

[gast031]

Een dakloze heeft een daklozenuitkering en mij lijkt als deze vijf euro (ik weet het bedrag niet) per dag te besteden heeft dat dit net zo hard aankomt als bij iemand die 100 of 500 euro per dag verdient. Dit kan gemakkelijk door een uitkeringsinstantie ingehouden worden. Dat incidenteel de 'gelijkheid van gevolg' problemen zal geven dat zal vast wel omdat geen enkele wet honderd procent dicht is. 

[Benm]

Praktisch dekt geen enkele wet alle gevallen, daarmee moet je gewoon leven. 
 
Als je een dakloze een boete van 500 euro oplegt, te vervangen voor 10 dagen hechtenis, is het best realistisch dat die 10 dagen wil uitzitten in deze tijd van het jaar. 50 euro boete vervangbaar voor 1 dag hechtenis is vrij gebruikelijk, maar voor sommige mensen kan dat eerder een redding dan een straf zijn. 
 
Vraag is dan of je daklozen geen vervangende hechtenis moet aanbieden gezien ze er feitelijk van profiteren