Dakisolatie, vochtprobleem, ventilatie

[erm]

Ja precies, dat bedoel ik. Rossignol vervangen.
 
Dampremmende folie niet nodig als je ventileert. Is dat zo? Het klinkt erg logisch. Dat maakt het een stuk makkelijker. Ook voor het aanbrengen van elektra of een afvoer voor een ventilator naar het dak. Wat een luxe om deze adviezen te krijgen.

[erm]

Ja ik bedoel optie 4. Dus geen isolatie buiten op het dak maar het Rossignol vervangen. Oude Rossignol wegdoen lijkt me het handigste.
 
De isolatiewaarde van het dak moet > 3,5 zijn.
 
Ik heb geprobeerd om het alternatief in het u-wert schema te zetten en kom tot negatieve conclusies. Zou jij willen kijken wat ik fout doe. Tenminste, ik hoop dat ik het fout doe.
 
Een nieuwe onzekere factor is de dikte van de balken. Ik weet niet of ze 16,18, of 20 zijn. Als ze 18 zijn hou ik bij 14 cm steenwol 4 cm ventilatieruimte over en bij 16 cm (waar ik de voorkeur aan geef) slechts 2 cm.
 

Schermafbeelding 2017-02-11 om 21 896 keer bekeken

 

[Pinokkio]

Ik heb geprobeerd om het alternatief in het u-wert schema te zetten en kom tot negatieve conclusies. Zou jij willen kijken wat ik fout doe. Tenminste, ik hoop dat ik het fout doe.

Zo op het eerste gezicht denk ik niet dat je iets fout doet.
Als je niet zou ventileren dan krijg je inderdaad een enorm vochtprobleem want je krijgt nu immers een erg koud dakbeschot waarop condens zal ontstaan. Dat programma houdt geen rekening met de ventilatie boven de nieuwe binnenisolatie, dus krijg je al die waarschuwingen.
 

Een nieuwe onzekere factor is de dikte van de balken. Ik weet niet of ze 16,18, of 20 zijn. Als ze 18 zijn hou ik bij 14 cm steenwol 4 cm ventilatieruimte over en bij 16 cm (waar ik de voorkeur aan geef) slechts 2 cm.

Dat kan inderdaad een probleem worden. Je moet ervoor zorgen dat de horizontale ventilatiegaten in de balken en de buitenmuren niet geblokkeerd worden door de nieuwe isolatie. Misschien kun je nieuwe overal nieuwe horizontale ventilatiegaten maken vlak onder het dakbeschot.
 
Of je maakt de plafonds wat lager.....
 
PIR (of PUR) isolatie heeft een lagere λ waarde dan steenwol of glaswol dus heb je minder dikte nodig, maar het is brandbaar en geeft dan bovendien giftige dampen. Ik weet niet of het tegenwoordig toegestaan is om PIR (of PUR) als binnenisolatie te gebruiken, maar ook al mag het van je opstalverzekeraar, je subsidieverstrekker, en wie nog meer, moet je je afvragen of je dat zelf wel wilt.

[erm]

 
 
Dat programma houdt geen rekening met de ventilatie boven de nieuwe binnenisolatie, dus krijg je al die waarschuwingen.

 
Ik dacht dat het programma wel rekening hield met ventilatie. Linksboven staat een keuze mogelijkheid waar ik 'freie Luftzirkulation" heb aangevinkt. Direct daarnaast staat "innen". Ik heb dat geïnterpreteerd als in het plafond.Ik zou dus moeten uitzoeken hoe "innen" bedoeld is.

 
 
Dat programma houdt geen rekening met de ventilatie boven de nieuwe binnenisolatie, dus krijg je al die waarschuwingen.

Ik ga er vooralsnog vanuit dat op de balken raggels zitten en daarop het dakbeschot. Tussen de rachels door ventileert het dan. In dat geval kan ik niet hoger boren.
 
Ik dacht ook aan PIR maar durf dat niet goed aan. Ook al omdat dat lastiger is om goed afsluitend tussen de balken te plaatsen.
 
Misschien moet ik terugkeren naar isoleren op het dak en dan geen 8 maar 10 cm PIR erop om echt zekerheid te hebben. Een beperkte ventilatie (en dus deels desinvestering) maar accepteren. Op enkele plekken moet ik plafondplaten eraf halen en daar kan ik evt. ventilatiegaten dichten. 
 
Ik probeer komende week (weer) een afspraak te maken bij de woonwijzer winkel in Rotterdam. Zij adviseren in isolatie zaken in het Rijnmond gebied.

[Pinokkio]

Ik dacht dat het programma wel rekening hield met ventilatie. Linksboven staat een keuze mogelijkheid waar ik 'freie Luftzirkulation" heb aangevinkt. Direct daarnaast staat "innen". Ik heb dat geïnterpreteerd als in het plafond.Ik zou dus moeten uitzoeken hoe "innen" bedoeld is.

Dat veld wijst op de luchtcirculatie binnen in de woonkamer en heeft niets van doen met de ventilatie in de ruimte tussen dakbeschot en isolatie. Innen = binnen.
 
Ik zie nu dat men in dat programma wel de gewenste ventilatie met buitenlucht kan selecteren. In plaats van Luftschicht (ruhend) selecteer je dan in hetzelfde menu Hinterlüftung (Außenluft). Alle vochtproblemen (rode balken en blauwe druppels) verdwijnen dan als sneeuw voor de zon, maar de berekende U-waarde gaat dan natuurlijk wel omhoog: van 0,28 naar 0,31.
Echter, de λ die je nu gebruikt voor de Mineralwolle is aan de hoge kant. Als je zorgt dat de steenwol (of glaswol) die je koopt een λ van hooguit 0,035 W/m.K heeft haal je met 14 cm isolatie nog steeds een U = 0,28 W/m².K en dus een R = 3,5 m².K/W. Zie afbeelding:
 

14 cm steenwol 0,035 918 keer bekeken

 
Ik heb geen ervaring met subsidieaanvragen voor isolatie, dus is mij niet duidelijk hoe je dan moet bewijzen dat wat je van plan bent inderdaad een R-waarde van 3,5 op zal leveren. Gaat het daarbij om de λ die de fabrikant opgeeft, of gaat het om de λ die de subsidieverstrekker in zijn handboek heeft staan? Maar ik zou, mede gezien het mogelijke ruimtegebrek voor ventilatie, beslist niet meer isolatiedikte gebruiken dan voor de subsidie absoluut nodig is. Het is echt niet zo dat een paar centimeter extra isolatie je een boel geld op gaat leveren. Hooguit 10 euro per jaar per cm. Een beetje isoleren levert veel op, nog veel meer isoleren levert weinig meer op. Wees dus voorzichtig wat je zegt in de woonwijzerwinkel want anders zit je straks wellicht vast aan je eigen beloftes nu.
 
De nieuwbouweisen voor R-waardes van muren en daken zijn tegenwoordig absurd hoog en bedacht door mensen die waarschijnlijk niet kunnen rekenen. Men heeft zich duidelijk gek laten maken door de groene beweging en de isolatiefabrikantenlobby.

[erm]

Sorry, natuurlijk is innen de woonkamer vandaar het uitgangspunt van 20o.
 
 

Dat veld wijst op de luchtcirculatie binnen in de woonkamer en heeft niets van doen met de ventilatie in de ruimte tussen dakbeschot en isolatie. Innen = binnen.
 
Ik zie nu dat men in dat programma wel de gewenste ventilatie met buitenlucht kan selecteren. In plaats van Luftschicht (ruhend) selecteer je dan in hetzelfde menu Hinterlüftung (Außenluft). Alle vochtproblemen (rode balken en blauwe druppels) verdwijnen dan als sneeuw voor de zon, maar de berekende U-waarde gaat dan natuurlijk wel omhoog: van 0,28 naar 0,31.
Echter, de λ die je nu gebruikt voor de Mineralwolle is aan de hoge kant. Als je zorgt dat de steenwol (of glaswol) die je koopt een λ van hooguit 0,035 W/m.K heeft haal je met 14 cm isolatie nog steeds een U = 0,28 W/m².K en dus een R = 3,5 m².K/W. Zie afbeelding:
 
14 cm steenwol 0,035.png
 
Ik heb geen ervaring met subsidieaanvragen voor isolatie, dus is mij niet duidelijk hoe je dan moet bewijzen dat wat je van plan bent inderdaad een R-waarde van 3,5 op zal leveren. Gaat het daarbij om de λ die de fabrikant opgeeft, of gaat het om de λ die de subsidieverstrekker in zijn handboek heeft staan? Maar ik zou, mede gezien het mogelijke ruimtegebrek voor ventilatie, beslist niet meer isolatiedikte gebruiken dan voor de subsidie absoluut nodig is. Het is echt niet zo dat een paar centimeter extra isolatie je een boel geld op gaat leveren. Hooguit 10 euro per jaar per cm. Een beetje isoleren levert veel op, nog veel meer isoleren levert weinig meer op. Wees dus voorzichtig wat je zegt in de woonwijzerwinkel want anders zit je straks wellicht vast aan je eigen beloftes nu.
 
De nieuwbouweisen voor R-waardes van muren en daken zijn tegenwoordig absurd hoog en bedacht door mensen die waarschijnlijk niet kunnen rekenen. Men heeft zich duidelijk gek laten maken door de groene beweging en de isolatiefabrikantenlobby.

[erm]

Wat goed dat je dat gevonden hebt. Dat verandert het beeld in een situatie die zelfs in extremere omstandigheden geen condens laat zien.
 
Als ik in de oorspronkelijke opstelling, bij isolatie op het dak, ook de parameter verander in Hinterlüftung (Außenluft), en dat moet wel want er is weinig of misschien veel ventilatie) dan kunnen er al problemen ontstaan bij lichte vorst! (condens aan de balken). 
Nog meer een trigger om het te zoeken in isoleren op de plafondplaten. De hoogte die ik heb is nu erg belangrijk. Volgens e-wert moet de ventilatieruimte minimaal 4 cm zijn (bij 3 gaat het al condens aangeven).
Ik hoop nu maar dat ik die 4 cm heb. Om zekerheid m.b.t. voldoende ventilatie te verhogen kan ik evt. nog pijpjes op het dak aanbrengen.
 
Wat betreft de lambda waarde. De uitvoerder moet een verklaring afleggen die naar de subsidfieverstrekker gaat https://mijn.rvo.nl/documents/20448/92087/Uitvoerdersformulier+aanvullende+maatregelen/e7d4debd-6a47-4fc1-9211-2779f9f13682?version=1.0
Hij moet dan verklaren of de "kwaliteit van de maatregel" voldoet aan de 3,5 eis. Helemaal helder is het niet maar als de  maatregel is materiaal plaatsen met een Rd van 3,5 dan lijkt me dat dat ook het criterium en niet de Rd van de hele constructie.
 
Prettig idee dat 10 cm meer isolatie niet zoveel zoden aan de dijk zet. Met 14 cm steenwol heb ik een Rd van 3,75, dus net boven de eis. 16 cm steenwol geeft een waarde van 4,3 te zien (+15%). Als ik dat niet heb zal ik er niet wakker van liggen. 

[Pinokkio]

Hij moet dan verklaren of de "kwaliteit van de maatregel" voldoet aan de 3,5 eis. Helemaal helder is het niet maar als de  maatregel is materiaal plaatsen met een Rd van 3,5 dan lijkt me dat dat ook het criterium en niet de Rd van de hele constructie

Rd is inderdaad de R-waarde van alleen de isolatie. Als je in een bouwmarkt of webwinkel naar een pak of rol isolatie kijkt zie je op de verpakking de Rd staan.
De R-waarde van de hele constructie wordt Rc genoemd.

Prettig idee dat 10 cm meer isolatie niet zoveel zoden aan de dijk zet.

10 cm meer? Je bedoelt 1 cm meer, neem ik aan.
Ik schat dat 15 cm i.p.v. 14 cm je een jaarlijkse gasbesparing geeft van 8 euro (gebaseerd op een dakoppervlak van 100 m² boven de verwarmde ruimtes), met 16 cm i.p.v. 15 cm 7 euro/jaar.
Iedere volgende cm geeft iets minder besparing dan de vorige.
 
Volgens het laatste bouwbesluit moeten daken van nieuwbouwwoningen een Rc van minimaal 6,0 m².K/W hebben. Volstrekt absurd!

Met 14 cm steenwol heb ik een Rd van 3,75

Ja, voor λ = 0,037 , maar omdat de isolatie tussen balken zit, en die balken veel slechter isoleren dan steenwol, krijg je de rare situatie dat de Rc lager zal zijn dan die Rd. Dat zie je ook in de output van die u-wert website. Met 14 cm λ = 0,037 zal je Rc 3,4 zijn. Dus maar best oppassen met wat je tegen anderen zegt of laat zien (u-wert output).

[erm]

Ja 10 moet 1 cm zijn. Inderdaad een wel heel erg hoge Rc in het bouwbesluit en ook in schril contrast met de minimale subsidie eis.
 
Jouw bijdrage was weer leerzaam. Niet verder vertellen dat de Rc lager uitkomt  dan de Rd en daarmee lager dan de minimale subsidie eis.
 
Inmiddels weet ik 100% zeker dat er zat ruimte overblijft voor ventilatie. Morgenochtend heb ik als laatste check nog een gesprek met de woonwijzer winkel.
 
P. het was voor mij een mazzel dat je reageerde. Je hebt me heel erg geholpen.

[erm]

Hallo Pinokkio (vreemde naam eigelijk want ik heb je niet betrapt op 'een leugentje om bestwil'. Wel een leuke naam overigens!
 
Het overleg met de woonwijzerwinkel heeft ertoe geleidt dat de (impliciete) conclusie dat, het verstandig is niet buiten, maar binnen te isoleren, klopt.
Het feit dat er reeds een (stevige?) ventilatie aanwezige is, is een belangrijke factor.
 
Buiten isolatie van het dak is nu voor mij definitief afgevallen. Het wordt een binnenisolatie. Om zekerheid te nemen geen 14 cm maar 16 cm steenwol met (wellicht ten overvloede, maar toch gezien de lage kosten) een dampremmende folie.

[Pinokkio]

Als je zeker weet dat je overal 16 cm kwijt kunt dan kun je dat eventueel doen.
Maar zoals al gezegd: 2 cm extra steenwol bespaart slechts 15 euro/jaar op je gasrekening, dus veel moeilijkdoenerij is dat niet waard.
 
Wat me nog niet duidelijk is: ga je die nieuwe binnenisolatie zelf aanbrengen, of is het voor de subsidie vereist dat je dat door een vakman laat doen?