Kromtestraal van de ruimtetijd (2)

[DParlevliet]

Inmiddels in het andere topic nog wat verder gekomen. Mijn conclusie is dat de kromtestraal van het licht wat langs de aarde gaat gelijk is aan  r=1/2 x 9.2x10^15 en dat is de helft van wat al eerder was berekend.         

Waar kan ik dat vinden?

[HansH]

Waar kan ik dat vinden?

zie https://sciencetalk.nl/forum/index.php/topic/204758-newton-srt-%CE%B1-de-ontknoping/page-2
Ik merk dat je wel in moet loggen om het te kunnen zien.

[Professor Puntje]

@ HansH

 

Alle afzonderlijke liftcabines vallen recht naar het centrum van het hemellichaam toe. Er komt geen rotatie aan te pas. De vrije val van een liftcabine is ook onafhankelijk van het feit of ter wel of niet een lichtstraaltje door vliegt. Tenzij je de afzonderlijke liftcabines behalve een beginsnelheid ook een beginrotatie mee zou geven, maar dan heb je in die liftcabines geen inertiaalstelsels meer, en kun je er ook niet meer vanuit gaan dat het licht bezien vanuit die cabines (eventjes) eenparig rechtlijnig beweegt.

[DParlevliet]

zie https://sciencetalk.nl/forum/index.php/topic/204758-newton-srt-%CE%B1-de-ontknoping/page-2
Ik merk dat je wel in moet loggen om het te kunnen zien.

In welk # staat daar die uitkomst r=1/2 x 9.2x10^15?

[HansH]

@ HansH

 

Alle afzonderlijke liftcabines vallen recht naar het centrum van het hemellichaam toe. Er komt geen rotatie aan te pas. 

De liftcabine roteert ook niet, maar volgt de kromming van de ruimte, zie mijn redenatie rondom het equivalentieprincipe. De lichtstraal gaat rechtdoor in een serie liften achter elkaar zonder zwaartekracht, dus moet dat ook zo zijn in een serie liften met zwaartekracht in vrije val. 

[Professor Puntje]

De liftcabine roteert ook niet, maar volgt de kromming van de ruimte, zie mijn redenatie rondom het equivalentieprincipe. De lichtstraal gaat rechtdoor in een serie liften achter elkaar zonder zwaartekracht, dus moet dat ook zo zijn in een serie liften met zwaartekracht in vrije val. 

 
Wat probeer je aan te tonen? En waar ga je daarbij vanuit?

[HansH]

In welk # staat daar die uitkomst r=1/2 x 9.2x10^15?

onze beide berekeningen kwamen uiteindelijk op 9.2 x10^15 uit, maar in het andere topic ging de discussie verder over de factor 2 waarbij mijn conclusie was dat die factor 2 komt omdat de lichtstraal krom wordt maar ook de ruimte zelf nog eens net zoveel kromt vanwege het feit dat in de serie vallende liften vanwege het equivalentieprincipe de lift zelf ook nog eens over dezelfde hoek roteert. op basis daarvan kom je dan op  r=1/2 x 9.2x10^15 discussie op dit moment is nog of die redenatie dan klopt. Als ik er nu nog eens over nadenk en zie dat de lift over de zelfde hoek roteert als de lichtstraal dan zou de conclusie ook kunnen zijn dat je vanuit de lift gezien dezelfde hoek blijft zien, dus dat er helemaal geen effect zou zijn. Overigens vind ik het niet echt handig dat het topic nu over 2 topics is verdeeld, omdat het feitelijk dezelfde discussies zijn.  

[Professor Puntje]

@ HansH
 
Ik ben met het andere topic al klaar. Mijn idee levert niet de gezochte factor 2 op, en daarmee is dat andere topic wat mij betreft ook afgerond.
 
Je redenering van de draaiende liften klopt volgens mij niet omdat omdat het equivalentieprincipe alleen lokaal voor een infinitesimale omgeving geldt. Je mag het equivalentieprincipe niet op een hele rij vallende liftcabines tegelijk toepassen. Zo'n rij vallende liftcabines vormt ook niet één referentiestelsel.
 
Ik zie op het moment maar twee opties om verder te gaan:
 
- Proberen de wiskunde van de ART te begrijpen.
 
- Een ether model uitwerken waarbij de ether door de plaatselijk gravitatie beïnvloed wordt.

[Michel Uphoff]

Dat klopt op zich natuurlijk, het equivalentieprincipe geldt voor een punt in de ruimtetijd. Maar je kan de kromming van de ruimtetijd zien als een oneindige rij van deze punten, waarbij voor ieder punt gezien van een externe positie de waarden minimaal afwijken van voorgaande- c.q. volgende punten. Alle punten bevinden zich zo op de lokale geodeet.
 
Een ethermodel uitwerken lijkt mij een achterhaalde kwestie die hier al vaak genoeg aan de orde is geweest.

[HansH]

Dat klopt op zich natuurlijk, het equivalentieprincipe geldt voor een punt in de ruimtetijd. Maar je kan de kromming van de ruimtetijd zien als een oneindige rij van deze punten, waarbij voor ieder punt gezien van een externe positie de waarden minimaal afwijken van voorgaande- c.q. volgende punten. Alle punten bevinden zich zo op de lokale geodeet.
 

Dit is voor mij wat onduidelijk. klopt mijn voorstelling https://sciencetalk.nl/forum/forumdata/uploads/monthly_12_2017/post-26240-0-31101900-1513862968.gifof is het toch anders

[Professor Puntje]

Begrippen als de geodeet hebben geen betekenis zonder een flinke dosis wiskunde. Ik ben er wel voor in om hier met een aantal enthousiastelingen de wiskunde van de ART te bestuderen. Nu blijven we alsmaar steken in meer of minder geslaagde analogieën en populariseringen.

Wat ethermodellen betreft hebben we die kwestie inderdaad uit den treure behandeld maar alleen met betrekking tot de SRT. Of er ook een dergelijke variant voor de ART bestaat is een héél andere kwestie.

 

[HansH]

 
Je redenering van de draaiende liften klopt volgens mij niet omdat omdat het equivalentieprincipe alleen lokaal voor een infinitesimale omgeving geldt. Je mag het equivalentieprincipe niet op een hele rij vallende liftcabines tegelijk toepassen. Zo'n rij vallende liftcabines vormt ook niet één referentiestelsel.
 

Bij nader inzien denk ik dat je inderdaad een punt hebt. Als het uitgangspunt is dat de lift nog stilstaat tov de aantrekkende massa (zon, zwart gat) op het moment dat de lichtstraal de lift raakt, dan zal de lift niet roteren en alleen maar rechtlijnig naar de massa toevallen. dus alle liften tezamen doen dit ook niet, maar beschrijven samen wel de baan die het foton moet volgen die zoals we al numeriek bepaald hadden niet de factor 2 is. Dat betekent dat we wat mij betreft weer terug bij af zijn en er nog steeds geen verklaring is voor de factor 2. 
 
Er moet dus nog een andere uitgangspuntpunt zijn als basis voor de ART naast de vallende lift. maar welk uitgangspunt is dat dan.   

[HansH]

Ik ben er wel voor in om hier met een aantal enthousiastelingen de wiskunde van de ART te bestuderen. Nu blijven we alsmaar steken in meer of minder geslaagde analogieën en populariseringen.

 

Daar ben ik wel voor, maar ik blijf van mening dat als je iets echt begrijpt, je ook zonder wiskunde op een begrijpelijke manier moet kunnen aangeven wat de essentie is, dus in dit geval welk effect verantwoordelijk is voor de extra afbuiging.  

[Professor Puntje]

Daar ben ik wel voor,

Dan open ik daar een nieuw topic over. Dat gaat dan niet over alternatieve theorieën maar puur over de wiskunde van de standaard ART.

 

maar ik blijf van mening dat als je iets echt begrijpt, je ook zonder wiskunde op een begrijpelijke manier moet kunnen aangeven wat de essentie is, dus in dit geval welk effect verantwoordelijk is voor de extra afbuiging.

Als de essentie van de juiste verklaring van de lichtafbuiging op de gekromde ruimtetijd stoelt zie ik niet hoe je dat in voor buitenstaanders begrijpelijk termen kunt uitleggen.

[HansH]

 
Als de essentie van de juiste verklaring van de lichtafbuiging op de gekromde ruimtetijd stoelt zie ik niet hoe je dat in voor buitenstaanders begrijpelijk termen kunt uitleggen.

De gekromde ruimtetijd is toch het idee dat je geen onderscheid kunt maken tussen zware en trage massa, dus versnelling of zwaartekracht, dus de lift in ons geval. Dat is toch redelijk begrijpelijk.Maar blijkbaar is dat nog niet het hele idee. Ik weet zeker dat Einstein dit in 5 minuten had kunnen vertellen qua essentie. (en ik heb ergens gelezen dat hij de moeilijke wiskunde uitbesteedde aan een wisundige en zich zelf meer concentreerde op de fundamentele gedachtes zelf)