Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.916
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: impedantie bij resonantie

Ik heb dit probleem nog eens vanaf scratch doorgeworsteld met behulp van de complexe rekenwijze
Ik denk dat het zo wel goed is..
Final Solution
(101.73 KiB) 125 keer gedownload
M APLE uitkomst
M APLE uitkomst 890 keer bekeken
 
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.562
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: impedantie bij resonantie

@ WillemB
drie-kringen
drie-kringen 889 keer bekeken
Eén beeld zegt meer dan duizend woorden...?
Gebruikersavatar
WillemB
Artikelen: 0
Berichten: 654
Lid geworden op: do 20 feb 2014, 17:51

Re: impedantie bij resonantie

@Ukster, ik ben het er niet mee eens, je rekent namelijk met condensatoren die niet zuiver capacitief zijn,
een theoretische condensator heeft een fase hoek van -90º , en niet een van 80º
 
@PP, ook teken je het op die manier, de theorie blijft hetzelfde.
Sinds de uitvinding van tijd, hebben we het niet meer, en kunnen we het ook niet meer vinden.
En wie haast heeft moet langzamer lopen.
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.916
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: impedantie bij resonantie

@WB, een condensator met een verliesfactor is een zuivere condensator waaraan een weerstand parallel staat.
daar kun je prima mee rekenen.
Gebruikersavatar
WillemB
Artikelen: 0
Berichten: 654
Lid geworden op: do 20 feb 2014, 17:51

Re: impedantie bij resonantie

@Ukster, dat klopt, ik moet het beter specificeren wat ik bedoel, is dat het resultaat van een condensator met een weerstand parallel,
niet meer zuiver capacitief is, en daarom het resultaat niet mag worden gebruikt in de resonantie frequentie berekening.
Sinds de uitvinding van tijd, hebben we het niet meer, en kunnen we het ook niet meer vinden.
En wie haast heeft moet langzamer lopen.
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.916
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: impedantie bij resonantie

@Ukster, dat klopt, ik moet het beter specificeren wat ik bedoel, is dat het resultaat van een condensator met een weerstand parallel,
niet meer zuiver capacitief is,
 
Mee eens!
 
en daarom het resultaat niet mag worden gebruikt in de resonantie frequentie berekening
 
Niet mee eens!
Gebruikersavatar
WillemB
Artikelen: 0
Berichten: 654
Lid geworden op: do 20 feb 2014, 17:51

Re: impedantie bij resonantie

@ukster, je kan het er niet mee eens zijn, maar ik kan er niets aan doen dat de definitie van resonantie van LC kringen dit voorschrijft.
de fasen moeten +90 en -90 zijn.
Sinds de uitvinding van tijd, hebben we het niet meer, en kunnen we het ook niet meer vinden.
En wie haast heeft moet langzamer lopen.
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.916
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: impedantie bij resonantie

Wellicht heb je gelijk.
dat zo'n ogenschijnlijk simpele schakeling nog zoveel stof kan doen opwaaien... :?
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.562
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: impedantie bij resonantie

ukster schreef: Daar sla je de spijker op z'n kop!
één van de voorwaarden voor resonantie is dat het imaginaire deel van de totaalimpedantie nul is.(te vinden in alle boeken over dit onderwerp)
De impedantie bij resonantie is dus puur reëel.
Een andere resonantievoorwaarde voor het onderhavige geval (Parallelresonantie) is dat de stroomopslingerfactor Q>1 moet zijn
De resonantiefrequentie is normaal gesproken ω2 =1/(L.Cv)  met Cv=C1.C2/(C1+C2)
maar of dat ook zo is als er ergens in de schakeling nog een Ohmse weerstand zit?
Dit zal wellicht afhangen van de plek waar de weerstand zit en hoe groot deze is ,en dat maakt het allemaal niet eenvoudiger.
 
Uitgangspunt (voor dit topic) is dus dat de resonantiefrequentie die frequentie is waarbij de kringimpedantie zuiver reëel is. Alternatieve definities waarbij de resonantiefrequentie iets wordt dat los staat van het feitelijke gedrag van de schakeling (en meer bepaald van de invloed daarop van een opgenomen weerstand) zijn van twijfelachtige waarde, en hebben met de in dit topic gestelde vraag sowieso niets te maken.
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.916
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: impedantie bij resonantie

@PP Alweer de spijker op z'n kop.. :D
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.562
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: impedantie bij resonantie

Toch heb ik het gevoel dat het berekenen van de kringimpedantie in geval van resonantie (wat immers een zéér specifieke, symmetrische situatie is) eenvoudiger moet kunnen. Maar hoe?
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.916
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: impedantie bij resonantie

Dat zal dan een praktische benadering zijn.(in ieder geval niet met de complexe rekenwijze)
Veel mogelijke benaderingen/berekeningen zijn in 56 berichtjes wel de revue gepasseerd.
Voor de berekening van de kringweerstand bij resonantie is er misschien nog een benadering op basis van behoudt van vermogen.
Immers zuivere inducties en capaciteiten dissiperen geen werkelijk vermogen, zodat al het toegevoerd Wattvermogen volledig door de weerstand R wordt opgenomen.
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.916
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: impedantie bij resonantie

Vermogensbalans
Vermogensbalans 890 keer bekeken
Gebruikersavatar
Olof Bosma
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 816
Lid geworden op: do 31 jul 2014, 18:38

Re: impedantie bij resonantie

Ik ben in Spanje aangekomen en kijk weer naar onze topic.
 
 
WillemB schreef:De resonantie frequenties blijven gelijk, het bewijs daarvoor is namelijk , (wil niet lullig doen maar),
in de definitie komt geen weerstand voor...
 
De definitie is afgeleid van het feit dat ZC = ZL  daar uit volgt namelijk Freq = 1/ 2π √ LC
dit is namelijk het enigste punt waarbij  de kring impedantie Z=∞  
 
De kring impedantie Z= ∞ verandert niet door toevoeging van een weerstand, klein of groot,
** wat wel verandert is de impedantie die de bron ziet, namelijk de kring en de weerstand........
 

Om deze formule (waarin geen weerstand voorkomt) te kunnen gebruiken, mag er geen gedeeltelijk parallelcircuit in zitten zoals C2 met R.
In zo'n geval moet je dat parallelcircuit eerst omrekenen naar een seriecircuit (dan heeft R inderdaad geen invloed meer op de resonantiefrequentie):
RS = R/(1+(ωC2R)2) (blijkt 9,22 Ω)
XS = ωC2R2/(1+(ωC2R)2) (blijkt 120,6 nF) zie ook #36
Nu zie je meteen dat in de waarde van XS de weerstand R voorkomt; R beïnvloed dus de resonantiefrequentie.
Nu moet je niet proberen op basis van deze formules analytisch de oplossing te vinden, want dan moet ω worden geïsoleerd: sterkte!
Dus doe het numeriek met een paar formules in Excel en zoek de frequentie waarbij XL en XCtotaal gelijk worden.
Dan vind je:
voor R=1800 Ω: f0 = 10268 Hz, Z0 = 45139 Ω en Q = 70 
voor R=0 Ω: f0 = 9189 Hz, Z0 nadert naar oneindig en Q nadert naar oneindig
voor R nadert naar oneindig: f0 = 10273 Hz, Z0 nadert naar oneindig en Q nadert naar oneindig
 
Ziedaar de invloed van R op de resonantiefrequentie (en andere aspecten) conform het gedachte experiment van P. Puntje; op deze wijze eenvoudig vast te stellen
dat wel natuurlijk
Gebruikersavatar
ukster
Artikelen: 0
Berichten: 4.916
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 10:42

Re: impedantie bij resonantie

Dus doe het numeriek met een paar formules in Excel en zoek de frequentie waarbij XL en XCtotaal gelijk worden.
vectordiagram bij resonantie
vectordiagram bij resonantie 891 keer bekeken
Dan vind je:
voor R=1800 Ω: f0 = 10268 Hz, Z0 = 45139 Ω en Q = 70

Terug naar “Elektrotechniek”