Voorstellen i.v.m. afkoelen van oceaanwater.

[Michel Uphoff]

Na miljoenen lichtjaren onderweg te zijn is er een roodverplaatsing dacht ik ?

 
Klopt, dat is de zogenoemde (kosmologische) roodverschuiving.
 

Dus een ster van eenmiljoen lichtjaren weg heeft minder roodverplaatsing dan een ster die een miljard lichtjaren weg is dacht ik ?

 
Klopt ook.
 

Ik dacht dus dat bij een ster die verder weg is het infrarode licht meer vertraagd is ?

 
Dit klopt niet. Door de expansie van het heelal worden de lichtgolven opgerekt en dus langer, dus neem de frequentie af en wordt het licht roder. Dat geldt voor alle licht. Beter: Voor alle elektromagnetische straling. Het kleine stukje dat wij daar met onze ogen van kunnen zien noemen wij licht. De snelheid van het licht blijft in een echt vacuüm altijd hetzelfde, ongeacht de golflengte (en dus de frequentie).
 
Dat kunnen wij ook eenvoudig vaststellen:
Stel er is ergens in het heelal een supernova op grote afstand. Zo'n uitbarsting stuurt elektromagnetische straling van allerhande golflengten de ruimte in. Langgolvig rood licht, kortgolvig blauw licht, gammastraling (zeer korte golven), radiogolven (zeer lange golven). Zou jij gelijk hebben dan zou het rode licht later aan moeten komen dan het blauwe licht. Een optische telescoop zou de supernova eerder zien dan een infrarood telescoop, en een radiotelescoop zou de uitbarsting later zien arriveren dan een gammatelescoop. Maar de uitbarsting wordt door al deze instrumenten (als we wat nu niet ter zake doende details buiten beschouwing laten) tegelijk waargenomen.
 
Wil je wat meer weten over wat die roodverschuiving is en hoe het werkt, dan heb je misschien wat aan dit bericht.

[ArcherBarry]

B.
 
CO₂ + NaOH  → NaHCO₃ 
 
In woorden : Natriumloog vernevelen waardoor het natuurproduct natriumwaterstofcarbonaat ontstaat.
 
-- Opmerking: Vernevelen zou ook in ene weg kunnen via verkeersvliegtuigen ??

 
Ik hoop niet dat je dit meen. Als je natriumhydroxide poeder zou gaan verspreiden in de lucht ga je letterlijk rampen krijgen.
 
1) pH van oppervlakte water verhogen waardoor marine leven aangetast gaat worden
2) loog dat niet zou reageren en op mens of dier terrecht gaat komen zal huid oplossen en verschrikkelijke wonden geven (letterlijk gaten in het weefsel, zie http://www.eplasty.com/index.php?option=com_content&view=article&id=467&catid=171:volume-10-eplasty-2010voor illustraties)
3) tast gebouwen aan
4) bij de productie van NaOH wordt er a) veel stroom gebruikt en dus extra uitstoot en b) komt er veel chloorgas vrij. Hoewel daar ook industriële toepassingen voor zijn, lijkt mij het nogal een probleem.
 
En dan is het ook nog dat dit principe niet zou gaan werken omdat bij oplossen in water (wat al een beetje zuur is door opgelost CO₂ of sulfaat) ontleed je HCO₃^- in H₂O en CO₂
 
dus de chemie klopt niet voor de praktijk en zal ook grote millieu en veiligheidsrisico's met zich mee brengen.
of wel, niet doen.

[Benm]

Waarom zou je het uberhaupt willen vernevelen?
 
Stel dat je ergens een onbeperkte voorraad gratis NaOH zou vinden, dan kun je dat ook gebruiken om pakweg oceanen minder zuur te maken waardoor de sneller/meer CO2 uit de atmosfeer kunnen oplossen en wegwerken - feitelijk gewoon tegengaan van de huidige verzuring. 
 
Maar zoals gezegd kost de productie van NaOH enorm veel energie, dus zolang je geen nagenoeg gratis energie hebt is het geen optie. 
 
Overigens zijn er best mineralen die je zou kunnen delven om direct CO2 mee te binden, bijvoorbeeld olivijn. Daarbij heb je verder geen electrochemie nodig, het materiaal reageert van nature met CO2 indien blootgesteld aan de atmosfeer, je hoeft het slechts uit te grond te trekken en eventueel te vermalen om een groter contactoppervlak te krijgen. Een dergelijk proces is technisch mogelijk, maar waarschijnlijk vooralsnog te kostbaar. 

[Gelukkoos]

[quote][/quote]
Het percentage van CO₂in de lucht is amper 0,04 procent.
Trouwens de CO₂  moet überhaupt niet direct volledig weg.
In 3 jaren 0.02 procent minder zou al OK zijn.
Chemie in de lucht heeft niets te maken zoals u het voor stelt.
Het zou een in de tijd gerekt diffuus proces kunnen zijn.
 
Ikzelf ben ook niet 100 procent bekwaam om bijvoorbeeld aan`"Atmosferische chemie engeneering" te gaan doen  !?

[Gelukkoos]

 
 
En dan is het ook nog dat dit principe niet zou gaan werken omdat bij oplossen in water (wat al een beetje zuur is door opgelost CO₂ of sulfaat) ontleed je HCO₃^- in H₂O en CO₂
 
 

 
In de atmosfeer zijn er een hele hoop factoren waar je inderdaad rekening mee moet houden :
 
- Men kan zeer diffuus werken (bijna onmogelijk op laboschaal te testen)
- Droogte lucht (woestijn, poolgebied)
- Thermiek (Opstijgende lucht boven de evenaar, Boven de woestijn, enz.)
- Ionische activiteit (Naargelang de hoogte van de luchtlaag)
- Verschil dag/nacht.
- Katalisator  effect  in de atmosfeer ?
- Praktische ingesteldheid (Bijvoorbeeld rekening houdend waar nu al gemakkelijk vliegtuigen komen)
- Testmogelijkheden (Nogal moeilijk op laboschaal, Eventueel plaatselijk testen in de atmosfeer en daarna metingen uitvoeren met ander vliegtuig)
- Redelijkheid: Een vermindering van 5 á 20 procent CO₂ per jaar zou al soelaas kunnen geven ?
 (De 0.02 procent hierboven lijkt te weinig) 

[ArcherBarry]

In 3 jaren 0.02 procent minder zou al OK zijn.
Chemie in de lucht heeft niets te maken zoals u het voor stelt.

Het heeft er alles mee te maken. zoals jij het voorstelt werkt niet en levert alleen gevaarlijke situaties op.

[Gelukkoos]

 
Zou jij gelijk hebben dan zou het rode licht later aan moeten komen dan het blauwe licht. Een optische telescoop zou de supernova eerder zien dan een infrarood telescoop, en een radiotelescoop zou de uitbarsting later zien arriveren dan een gammatelescoop. Maar de uitbarsting wordt door al deze instrumenten (als we wat nu niet ter zake doende details buiten beschouwing laten) tegelijk waargenomen.

 
Sorry dat ik blijf doordrammen hierover.
Maar als op moment  x een hoeveelheid licht vertrekt van een ster is het waarschijnlijk toch onmogelijk dit pakketje licht op aarde te analyseren betreffende vermoedelijke verschillen in snelheid betreffende de verschillende lichtgolflengtes binnen dit pakketje licht.
Als op aarde dus IR en UV van een ster aankomt kan je toch geen berekeningen uitvoeren, omdat je op z'n minst moet weten op welk moment dit IR en UV vertrokken is ?
 
Heeft men bijvoorbeeld op de aarde zelf dan geen testen gedaan i.v.m lichtsnelheden. Bijvoorbeeld tussen twee meettoestellen op bijvoorbeeld 10 km afstand ?

[Gelukkoos]

Het heeft er alles mee te maken. zoals jij het voorstelt werkt niet en levert alleen gevaarlijke situaties op.

 
Ik blijf twijfelen hierover.
Bijvoorbeeld : Een vliegtuig meet boven de Sahara de hoeveelheid CO₂ en  CH₄ .
Vervolgens voert een ander vliegtuig een verneveling uit over een oppervlakte van pakweg 100 Km².
De verneveling is zodanig beperkt dat er niets of bijna niets schadelijks neerdwarrelt.
Zijn de metingen vervolgens gunstig en nuttig om mee verder te werken, dan kan men eventueel de vernevelingen verder uitbreiden naar andere gebieden.
Ofwel kan men zich blijven beperken tot de ongeveer  9.000.000 Km²die de Sahara groot is en alleen daar de CO₂  en  CH4  reduceren; immers CO2  en  CH4 elders in onze aardse atmosfeer trekt door diffusie opnieuw de Sahara in.
Vraagteken ?
 
U gebruikt het woord gevaarlijk.
Mondiale Eutrofiëring met onderliggende verrotting van het zeeleven t.g.v. zuurstofarm warm oceaanwater, verzuring van oceaanwater, algenmeststof zoals fosfaten en nitraten, en stilvallen van oceaanstromen (communicerende vaten) doordat warm oceaanwater steeds in dichtheid verminderd waardoor het minder gemakkelijk naar de diepte zakt en aan de oppervlakte blijft inclusief massa's aanvoer van zoet smeltwater eveneens met een veel te lage dichtheid aan de oppervlakte (= kettingreactie opwarming oceanen !!!) , en kwetsbare algen die eerst sterven en een kettingreactie veroorzaken en alzo de andere algen verstikken.
Brrr  dit is pas urgent en gevaarlijk.
 
Volgens mij 'moet' de atmosfeer afgekoeld om alzo de oceanen af te koelen !!

[Michel Uphoff]

is het waarschijnlijk toch onmogelijk dit pakketje licht op aarde te analyseren betreffende vermoedelijke verschillen in snelheid betreffende de verschillende lichtgolflengtes binnen dit pakketje licht

 
Zo werkt het niet. Een foton (energiepakketje) bestaat uit licht van slechts 1 golflengte. De ster explodeert en zendt een zee van allerhande fotonen tegelijk uit, waaronder bijvoorbeeld 'rode' en 'blauwe'. Blauw en rood licht zijn dus verschillende fotonen. Volgens jou redenatie zouden de rode fotonen later aan moeten komen dan de blauwe. Maar wij zien de ster niet eerst in blauw licht exploderen en pas later in rood licht, dat gebeurt niet.
 
Het zou ook in flagrante tegenspraak zijn met zeer fundamentele natuurwet dat licht (van welke kleur, golflengte, frequentie dan ook) in vacuüm reist met de lichtsnelheid.

[ArcherBarry]

Bijvoorbeeld : Een vliegtuig meet boven de Sahara de hoeveelheid CO₂ en  CH₄ .
Vervolgens voert een ander vliegtuig een verneveling uit over een oppervlakte van pakweg 100 Km².
De verneveling is zodanig beperkt dat er niets of bijna niets schadelijks neerdwarrelt

 
De zelfde gedachte werd gemaakt door de verschillende kampen tijdens WW1. De wind is uit het Noorden, dus chloor-/mosterdgas kranen open om de loopgraven van de tegenstander te vergiftigen. Niet bij nadenkend dat een paar uur later of de volgende dag de wind uit het zuiden komt en je dan je eigen troepen vergiftigd.
Iets vernevelen boven de Sahara klinkt leuk maar je kan met geen mogelijkheid de stoffen in een beperkte ruimte houden. Dat Sahara zand ver kan komen wordt bewezen met de wasbeurten van mijn auto welke in de lente nodig zijn wanneer er een hoge druk gebied boven de Azoren zit die Sahara zand Europa in blaast. Hoe hoger je in de luchtstromen zal gaan sproeien, hoe verder de stoffen komen.
 
Verder blijft de kwestie van de gigantische hoeveelheid elektriciteit het kost om NaOH te produceren, en de berg chloorgas die daarbij vrij komt. Daarnaast heb je ook nog eens de uitstoot van de vliegtuigen. Nee het totaalplaatje klopt niet.
 
Dan heb je ook nog de chemie zelf die je aandraagt.
 
jij stelt de reactie voor
 
NaOH + CO₂ = NaHCO₃
NaHCO₃ + NaOH = Na₂CO₃ + H₂O
 
het probleem is dat deze reactie een dusdanige overmaat aan loog nodig heeft om te werken (pH >10, dus ook in waterig millieu) dat je veel on-gereageerd loog hebt. Verdere reacties met het loog zijn mogelijk maar verlopen langzaam en de kans dat het naar beneden dwarrelt (of via regen naar beneden valt) is groot en niet te beheersen.
 
Het idee lijkt in eerste instantie mogelijk maar is in de praktijk zo niet uit te voeren.
 
Wat mij realistischer lijkt is kijken naar grootuitstoters als industrie, centrales, veehouderijen en of je hun afvalgassen kan scrubben met een alkalische luchtscrubber om zo minder methaan en kooldioxide uitstoot te verminderen.

[Gelukkoos]

 
Wat mij realistischer lijkt is kijken naar grootuitstoters als industrie, centrales, veehouderijen en of je hun afvalgassen kan scrubben met een alkalische luchtscrubber om zo minder methaan en kooldioxide uitstoot te verminderenD

 
De wereldbevolking is in een mensenleven verdubbeld. In centraal Europa slooft men zich uit om het milieu te redden. Een druppel op een gloeiende plaat als je kijkt wat de globalisatie teweeg heeft gebracht in de "lakse" groeilanden. Bijvoorbeeld Polen, Brazilië, India, China, Afrika, enz. De vervuiling daar is alom, op plaatselijke uitzonderingen na. Je zou eigenlijk aan industriële ontwikkelingshulp moeten gaan doen van hun industriële installaties en accommodatie !? Het hek is helemaal van de dam in gebieden waar wapens weelderig tieren !

[Gelukkoos]

 
Maar wij zien de ster niet eerst in blauw licht exploderen en pas later in rood licht, dat gebeurt niet.
 
Het zou ook in flagrante tegenspraak zijn met zeer fundamentele natuurwet dat licht (van welke kleur, golflengte, frequentie dan ook) in vacuüm reist met de lichtsnelheid.

 
Blauw en rood licht van een ster komen toch door mekaar, of tegelijk aan.
Is het eerste licht van een exploderende ster dat op aarde aankomt dan ooit waargenomen door instrumenten betreffende de eerste miljoenste seconde van eerste aankomst van de eerste lichtfotonen ?

[Gelukkoos]

 
Verder blijft de kwestie van de gigantische hoeveelheid elektriciteit het kost om NaOH te produceren, en de berg chloorgas die daarbij vrij komt. Daarnaast heb je ook nog eens de uitstoot van de vliegtuigen. Nee het totaalplaatje klopt niet.

 
Ik heb even een ruwe schatting gedaan; en inderdaad om CO₂ ​ en/of  CH₄ ​ via chemisch weg in de atmosfeer in concentratie te verminderen heb je inderdaad onnoemelijk veel reagerende stof nodig. 
 
Wanneer doen jullie eens een gooi i.v.m. een atmosferische en dus ook oceanische afkoeling ?
 
Hier een oppervlakkig  voorstel vertrekkende vanuit en/of in het zeewater zelf !?
 
Bij volgende link lees je dat bij de voornaamste samenstelling van zeewater 'geen' carbonaten zijn. Natuurlijk wel in lage concentraties.
 
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeewater
 
Is er dan geen manier om Ca en/of Mg en/of Na in zeewater onrechtstreeks via een procedure te binden aan H₂CO_​3 ​.
H_​2CO_​3 ​zit trouwens automatisch in een regenbui waarbij CO_​2 en H_​2O met elkaar reageren.
 
Ik weet niet of zo iets technisch mogelijk is.
Waarschijnlijk krijg je ook als residu HCl dat dan ook weer zijn weg moet vinden.
 
Misschien als er chloorhoudende zuren als residu zijn kan men dit misschien op zijn beurt laten reageren met een ander stof op onze aardkorst, verder tot een eventueel nieuw meer onschadelijke stof !?
 
Een ander voorstel is om de in regenwater aanwezige H_​2CO₃ ​gewoon rechtstreeks (of onrechtstreeks na voorbehandeling) met een op de huidige oppervlakte van onze aardkorst aanwezige substantie te laten reageren tot een nieuwe aan de lucht onttrokken ontstane stof of substantie.
Dus een reactie waarbij CO_​2 aan de lucht wordt onttrokken door hervorming in vaste stof na dat het neerplenst als H_​2CO₃.
Het contactoppervlakte van zo een eventueel op aard aanwezige stof of substantie in het landschap ergens zou men kunnen vergroten met springstof.
Dus het eventueel kwantitatief vergroten van de reactie van H_​2CO₃ in regenwater ​er mede !?
Eventueel na voorbehandeling ?

[Benm]

We hebben een prima mineraal dat met CO2 in de lucht reageert, en in enorme hoeveelheden aanwezig is in de aardkorst: olivijn. 
 
Afhankelijk van bron zijn de reactieproducten met CO2 zand en magnesiumcarbonaat, en mogelijk wat ijzeroxides - allemaal zeer onschuldige stoffen. 
 
Als je het zou verpulveren tot korreltjes en ergens neer gooit ontstaat er min of meer gewoon een stuk strand/woestijn. Je zou het kunnen gebruiken om kunstmatige zandstranden te maken op plaatsen waar je nu rotsachtige stranden hebt wat een voordeel kan zijn voor toerisme en dergelijke. Afhankelijk van hoe fijn je de deeltjes maakt duurt dat wel de nodige jaren, maar technisch is het haalbaar. 
 
De reden het niet te doen zal denk ik vooral in de kosten liggen: als je een kunstmatig strand wilt maken is het goedkoper om domweg zand uit zee te baggeren en dat neer te gooien, eventueel vermengd met korrels van andere mineralen. Een aardig voorbeeld zijn de stranden bij Sentosa, singapore - daar ligt van natuere helemaal geen strand, maar ze hebben er gewoon zoveel zand gestort dat er nu beach resorts staan. Singapore heeft van zichzelf nauwelijks zandstranden die het aardig zouden doen in reisfolders, maar wel genoeg geld om ze domweg te maken. 

[Gelukkoos]

Een ander voorstel is om de in regenwater aanwezige H_​2CO₃ ​gewoon rechtstreeks (of onrechtstreeks na voorbehandeling) met een op de huidige oppervlakte van onze aardkorst aanwezige substantie te laten reageren tot een nieuwe aan de lucht onttrokken ontstane stof of substantie.

 
Bovenstaande post van Benm over Olivijn is zeer interessant !
Misschien kunnen meerdere zulke technieken tegelijk uitgevoerd.
Ik ben bezig geweest met Borax.
Als je 'Borax Mine' intikt op Images krijg je dit :
 
https://www.google.com/search?tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=563&ei=zaZ_W4KIB4yPlwTYyonwAQ&q=borax+mine&oq=borax+mine&gs_l=img.3..0i19k1l5j0i30i19k1j0i5i30i19k1j0i30i19k1.1583.5109.0.11776.10.10.0.0.0.0.468.2003.0j5j1j0j2.8.0....0...1ac.1.64.img..2.8.1979...0j0i8i30i19k1.0.OA2ipmVmucc
 
Borax is  Na₂B₄O₅(OH)₄ · 8 H₂O
 
Wiskundig zou dit kunnen :
 
In regenwater eerst :
 
CO_​2 +  H_​2O   →    H_​2CO_​3
 
En dan dit volgens bepaalde techniek of procedure :
 
Misschien door eerst per Borax molecule 5 water moleculen te onttrekken.
Dat misschien onderstaande reactie dan snel gaat.
 
Na_​2B_​4O_​5(OH)_​4   +  2 H_​2CO_​3  +   3 H_​2O   → 4  H_​3BO_​3   + 2  NaHCO_​3
 
 
​Trivia :
Boor of Borium (niet Bohrium dus) is essentieel in de land -en tuinbouw :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Boriumgebrek
Zelf heb ik via de apotheek boorzuur en borax.
Werkt sterk verdunt ontsmettend in de mond, of boorzuurschilfers als antigeurmiddel in je schoenen.
Dit laatste niet meer in gebruik vanwege eventuele schade aan nieren en lever.
Echter boorverbindingen kunnen letaal zijn.
Boraten blijken veel veiliger te zijn.
Als voedingssupplement in adequate dosis zou het de testosteronspiegel verhogen (plus spierontwikkeling geven).
Ook zou het meewerken aan stevige botten. 
Dat laatste is relatief. Er zijn misschien 10 stofjes die stevige botten in de hand werken (werkzaam in evenwichtige dosissen dan wel)