Demagogie betreffende 'stofjes' ?

[Gelukkoos]

​Ik haal twee voorbeelden aan van dit jaar.
 
https://www.cbsnews.com/news/small-study-links-ibuprofen-with-male-infertility/
 
https://www.hln.be/wetenschap-planeet/medisch/waarschuwing-ibuprofen-kan-je-teelballen-doen-verschrompelen~ae57c3fb/?referer=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2Fsearch%3Fq%3Dcnn%2Bibuprofen%2Bmaand%2Btestosteron%26form%3DEDGHPT%26qs%3DPF%26cvid%3D84caa0e27a404ddd92c3774a6b90989e%26cc%3DBE%26setlang%3Den-GB
 
​Bovenstaande betreft een onderzoek waarbij de maximale dosis Ibuprofen een maand lang werd gegeven.
Dit is natuurlijk totaal niet significant. Het is zelfs totaal onwetenschappelijk .
​Ibuprofen mag geloof ik maar maximaal 2 weken ingenomen worden (samen met voeding).
​De reactie van een lichaam op een maand innemen is totaal uit zijn context en zelfs medisch onverantwoord.
​Mijn huisarts raad steeds maar 4 dagen ibuprofen aan als ontstekingsremmer via 2 x 800 mg per dag.
​Neurofen is hetzelfde als Ibuprofen en in lagere dosis (bijvoorbeeld bij hoofdpijn).
 
​Nu werd ik weer om dezelfde reden boos vorige week over het volgende :
 
https://edition.cnn.com/2018/08/10/health/monsanto-johnson-trial-verdict/index.html
 
http://accesswdun.com/article/2018/8/701762
 
​En hier weer totaal uit zijn context :
 
​Deze man heeft twee jaren met Glyfosaat of Roundup gewerkt. 
​Wat hijzelf beweerd of het gerecht laat ik hier in het midden; maar de kans is groot dat zijn beschermingsmiddelen om zijn lichaam tegen Glyfosaat te beschermen slecht waren.
***modknip***
 
​Deze zaak hier is toch klare onzin: Namelijk, verhoogde blootstelling aan 'ieder' bestrijdingsmiddel geeft kanker !
 
​Mij hoor je voorlopig niets slechts zeggen over Monsanto; zolang ze maar niet overdrijven met modificeren van planten.
 
​Mij hoor je voorlopig ook niets verkeerd zeggen over hun gemodificeerd Soya zaad.
 
​Ik verklaar mij nader:
Onder andere in Latijns-Amerika (Argentinië) zijn er zeer veel Soya Plantages met gemodificeerd zaad van Monsanto.
Dit betekent dat sproeien met Roundup of Glyfosaat de plant niet deert maar wel het onkruid.
​Maar een Soya boer daar verklaarde het volgende in een documentaire:
"Ik sproei maar 3 á 4 maal per jaar en klaar is Kees ! "
​Nu; Is de dosis Glyfosaat die wij zelf op een manier zoals in bovenstaande zin in ons lichaam krijgen beschreven problematisch ? (vraagteken) 
​Ik denk totaal niet. Soya heeft ook nog een peul daar en boven !
Daar is hier geen probleem; alleen grote voordelen denk ik.
 
De eiwitbron waarvoor Soya gebruikt wordt is 'wel' een probleem.
 
​Ik verklaar mij nader: 
- Het dient vooral als eiwitbron voor de dieren in (onze) bioïndustrie.
​- De dierlijke bioïndustrie maakt onze planeet kapot; ook omdat we reeds met 7,5 miljard mensen zijn.
 
​Beter zou zijn: Soya 'direct' gebruiken als eiwitbron voor menselijke consumptie, naast granen, noten, en peulvreuchten, enz.
Dit zou veel beter zijn voor de planeet en onze landschappen !
 
​Massas vis kweken is ook geen oplossing; Men is nu reeds met reuzeschepen het Krill, aan het opvissen op de Zuidpool om te gebruiken als visvoer.
 
​Maar dit Forum is Rechtswetenschappen;
Demagogie verder alom in onze reclame industrie betreffende voeding, cosmetica, huishoudproducten.
Het kan niet op.
En dan te bedenken dat hiermede momenteel zeer jonge mensen mee gehersenspoeld worden.
 
​Er zijn wel goede punten ook natuurlijk:
Bijvoorbeeld toevoegingen van Vitamine D, C en B12 of Calcium.
​Ook toevoegen van omega 3 vetzuren is zeer nuttig, omdat we anders een disbalans creëren, door een overmaat van Omega 6 in Olijfolie en Zonnebloemolie, dat bijna overal aan toegevoegd wordt.

[Gelukkoos]

Natuurlijk mag Monsanto de macht niet volledig naar zich toe trekken; of gekke dingen uithalen via het genetisch wijzigen van planten.
​Hun gemodificeerd Soya zaad is natuurlijk ingeslagen als een bom op de rest van de wereld; met als gevolg dat hun macht toeneemt. 
 
Maar wat geldt is het volgende;
 
" De wetgevende macht bepaalt de ethiek hoever de wetenschap mag uitvinden, handelen, of experimenteren ! "

[Benm]

Tja, amerikaans juridisch gekkenwerk?
 
Issue is wel dat deze zaak versneld is afgehandeld omdat het slachtoffer waarschijnlijk niet lang genoeg zou leven om een volledige procedure te overleven, je zou ook kunnen stellen dit een soort 'afgeraffeld' tussenvonnis is, en beroep is nog mogelijk. 
 
Er is helemaal niet bewezen dat roundup bij normaal gebruik carcinogeen is, echter ook niet dat het in geen enkel geval een bijdrage kan leveren aan het ontstaan van kanker. Dat zijn wel twee compleet verschillende kwesties. 
 
Gezien het enorme gebruik van roundup denk ik  dat de onderste steen uiteindelijk wel boven komt: er werken zoveel mensen met dat middel dat je genoeg data kunt verzamelen om een statistische correlatie vast te stellen. Dat is overigens nog steeds geen bewijs voor een causaal verband, maar mocht zo'n relatie bestaan wel een goede reden tot nader onderzoek. Mocht dat niet bestaan is dat wel een bewijs dat er geen significant causaal verband is. 

[Beresteyn]

Wat is precies de bedoeling van dit topic, aangezien het in rechtswetenschappen staat?
 
Ik zou het toetsen van langdurig gebruik van een pijnstiller niet onwetenschappelijk willen noemen. Ibuprofen is een sterk middel en hoewel langdurig gebruik gecorreleerd is aan (ernstige) bijwerkingen, zou ik me wel kunnen voorstellen dat mensen die aan chronische pijn of kanker lijden een dergelijk middel gebruiken. Wel wordt er dan vaak ook secundaire middelen toegediend om bijv. de maag te beschermen. Het is goed dat zoiets wordt onderzocht, ook al zijn de groepen klein. Daarnaast moet je beseffen dat dergelijke onderzoeken ook door de medisch-ethische toetsingscommissie goedgekeurd moet worden alvorens je aan de slag kunt. Gezonde mensen ibuprofen toedienen (zoals in het aangehaalde onderzoek), al is het maar voor een relatief korte tijd, zou ik bijvoorbeeld persoonlijk niet aanraden. Bovendien kun je afvragen of de potentiële gezondheidsrisico's zwaarder wegen dan de significantie van het onderzoek. Als zo'n commissie die meerwaarde niet ziet zul je het moeten doen met een kleinere onderzoeksgroep, of wordt het onderzoek zelfs afgekeurd. Dat maakt een onderzoek niet minder wetenschappelijk, maar wel ethisch verantwoord. Je zou het dan ook kunnen onderzoeken in groepen patiënten die het middel sowieso al gebruiken als pijnstiller, maar dan krijg je weer te maken met teveel verschillende variabelen (verschillende ziekten, intensiteit van de ziekte, soort behandeling, andere medicijnen die toegediend worden, etc.) Het is dus niet zo makkelijk als het lijkt.
 
Wat betreft Monsanto, wat overigens tegenwoordig geen Monsanto meer heet nadat dit als divisie is opgenomen door Bayer, heeft het bedrijf naast controversiële wetenschap (zoals genetisch modificeren) ook te maken met een zwaar beladen politiek imago. Vroeger kruisten we verschillende zaden, gewassen, planten en dergelijke (veel producten die je vandaag de dag eet zijn een product dat gemaakt is door de mens); tegenwoordig doet o.a. Monsanto dat via gericht genetisch modificeren. Dat we dat niet zien zitten is voornamelijk psychologie. Een voorbeeld hiervan is naturalness bias, een menselijke denkfout waardoor iemand automatisch ervan uitgaat dat een natuurlijk product beter is dan een gemodificeerd product. Ik betrap me hier zelf ook regelmatig op. Terwijl het natuurlijk per definitie niet slechter zou zijn, integendeel. Het probleem zit 'm er vooral in dat men niet goed kan beseffen wat er precies gedaan wordt. In theorie worden er 'slechte' genen uitgeschakeld, of juist genen toegevoegd om bijv. een plant weerbaarder tegen ziekten te maken waardoor bepaalde pesticiden niet meer nodig zijn. Maar in de praktijk weet men eigenlijk niet wat er precies is gedaan. Aangezien Monsanto ontzettend groot is geworden en (o.a. door de overname door Bayer) heel veel macht op de voedselindustrie heeft gekregen, vinden mensen dat eng en bij voorbaat abject - en daar valt iets voor te zeggen. Overigens is genetisch modificeren in politieke betekenis iets anders dan in de feitelijke betekenis: voor de politiek is genetisch modificeren genen toevoegen; zodra er slechts genen verwijderd worden, hoeft er geen 'sticker' op - wat natuurlijk ook raar is, aangezien genen weghalen wel degelijk invloed kan hebben op de genetische structuur. 
 
Of glyfosaat en roundup kankerverwekkend zijn weet ik niet, daar kan ik echt geen zinnig woord over zeggen. Probleem met dat soort middelen die op grote schaal worden toegepast, is dat de politiek er ook bij betrokken is. Stel, straks blijkt inderdaad dat de middelen kankerverwekkend zouden zijn - wat dan? Niet alleen het bedrijf zou dan de pineut zijn, maar de controlerende en verantwoordelijke overheidsinstanties hebben ook gefaald (zij zijn degenen die uiteindelijk de vergunningen hebben verstrekt). Het zou niet de eerste keer zijn dat zoiets dan in de doofpot gaat, omdat het anders gepaard gaat met een verlies aan vertrouwen, gezichtverlies, gedwongen af moeten treden en potentiële (miljarden)claims. Wat betreft de juridische zaken is het heel lastig. Men zal een causaal verband moeten aantonen om in het gelijk gesteld te worden. Het menselijk lichaam is helaas niet uit te lezen als de harde schijf van een computer. Zeker bij carcinogene stoffen is dat erg lastig. Vaak gaat het om stoffen die in een bepaald deel van de populatie na x aantal jaren kanker veroorzaakt. Ga er maar aan staan om te bewijzen dat de kanker is ontstaan door toedoen van die specifieke stof, en niet door bijvoorbeeld een spontane mutatie tijdens de celdeling (wat tientallen keren voorkomt in een normaal menselijk lichaam, maar wat gelukkig weer gecorrigeerd wordt of niet problematisch is). En dan is er nog de schuldvraag. Is het een ongelukkigheid, wat geconstateerd wordt door voortschrijdend inzicht, of heeft de exploitant schuld door het middel te verspreiden? Recent voorbeeld van zo'n dergelijke vraag is chroom-6 in ons eigen landje. 
 
Het is interessante materie en er zal altijd, onder andere door de grote onduidelijkheden rondom de onderwerpen, een zwarte wolk van controversie en verzet omheen hangen - en daar is zeker de laatste rechtszaak nog niet over gevoerd. 

[Benm]

Wat 'genetisch modificeren' precies betekent is sowieso onduidelijk: selectief de beste exemplaren van een soort doorkweken is er al een begin van, en als je gaat kruizen en dergelijke dan ben je feitelijk al aardig op weg. 
 
Een heel aardig alledaags voorbeeld hiervan is de "standaard" sinaasappel: dat is een kruizing tussen pakweg 25% mandarijn en 75% pompelmoes, verkregen door menselijk handelen. Vrijwel niemand zal dat een genenisch gemodificeerd voedingsmiddel willen noemen, terwijl het heel veel citrusvruchten voor menselijke consumptie dergelijke hybriden zijn. 
 
Wat men ook deed voor veredeling: proberen betere gewassen te krijgen door 'random' variaties in de genetica, wat feitelijk neerkomt op het blootstellen van de zaden aan een forse dosis radioactieve straling en dan maar hopen dat er een superieure 'mutant' ontstaat waar je verder mee kan kweken... gebeurd ook al decennia. 
 
Maar als je juist selectief te werk gaat krijgt het opeens een label 'genetische manipulatie' - ook vrij specific manipulatie ipv mutatie. 
 
En ja, een gewas met gericht genetisch werk resistent maken tegen een bestrijdingsmiddel is genetische modificatie, maar dat geldt even goed als je het resistent wil maken tegen een of ander virus, bacterie, insect of whatever je plant 'last' van heeft. Hoor je niemand over. 
 
 
Monsanto/Bayer heeft het natuurlijk slim gespeeld door zowel de genetisch gemodificeerde gewassen voor tolerantie van roundup, als ook roundup zelf, te verkopen. Op zich is dat niet zo'n onlogische stap: Monsanto was goed in genetica en Bayer was een leidende fabrikant van bestrijdingsmiddelen, dus dat is wel een soort 'match made in heaven'. 
 
Maar die hele geschiedenis zegt -niets- over de gevaren van roundup. Als ik het verhaal van deze zaak zo lees heeft men het gebruikt als algemeen herbicide, niet eens in combinatie met een wenselijke roudup-ready landbouwgewas. 
 
Dat geeft ook te denken over de dosering en frequentie van het gebruik. Als ik hier van mijn onkruid af wil dan kan ik er domweg agent orange overheen gooien. Of je doet dat gezellig met het gezin, samen even een emmer agent orange over het terras wrijven met een bezem om van die vervelende paardenbloemen af te komen die telkens tussen de tegels door prikken. Dat gaat vast goed werken tegen het onkruid, maar mocht je later besluiten een kind te willen is de kans aanzienlijk dat dat geen normale anatomie gaat hebben. 
 
Anderzijds kun je het spul als piloot gerust rondspuiten uit een vliegtuig om een gebied te ontbladeren - als je het via de achterkant van het vliegtuig eruit gooit is de kans klein dat je het in de cabine binnen krijgt. 

[Rhiannon]

Opmerking moderator

Aangezien dit topic eigenlijk al eerder is behandeld in een ander topic in het café, wordt deze discussie gesloten.