N i l s
Artikelen: 0
Berichten: 4
Lid geworden op: ma 08 okt 2018, 15:18

Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

Het model zoals de atoombom zou werken is een hypothese; deze is door de Amerikaanse overheid nooit officieel erkend of ontkend. De vraag die ik hier wil stellen is: klopt het model wel zoals wij dat kennen?
 
De vraag spitst zich toe op de duur van de kettingreactie van kernsplijtingen. De vraag die ik hier wil stellen is hoe lang de kettingreactie bij een atoombom duurt en hoeveel energie er dan is vrijgekomen? De kettingreactie van kernsplijtingen begint onmiddellijk na de ontsteking van de bom en eindigt zodra de splijtstof een te groot volume krijgt. Er zijn tegengestelde krachten gaande die maken dat er bij de kettingreactie enerzijds heel veel kernenergie vrijkomt en aan de andere kant dat de kettingreactie slechts zó kort duurt dat er helemaal niet zoveel energie vrijkomt.
 
De atoombom schematisch (het kanontype)
Het basisprincipe van een atoombom is dat uranium in vaste toestand mechanisch wordt samengeperst door een stuk uranium in een loop tegen een ander stuk uranium aan te schieten. In de korte tijd dat het tijdens de botsing is samengeperst ontstaat er een kettingreactie van kernsplijtingen. De reactie dooft uit zodra het volume van het uranium groter is dan het oorspronkelijke volume want dan is de splijtstof niet langer ‘superkritisch’, en wederom ‘subkritisch’. In subkritische toestand kan een kettingreactie niet meer exponentieel versnellen.
 
De vraag kunnen we specifieker stellen:
Wanneer is het volume van het uranium, als gevolg van het uitwerken van de botsing en de kernenergie die vrijkomt, weer zodanig toegenomen dat het wederom subkritisch is geworden?
 
Bij de botsing ontstaat er vrijwel onmiddellijk een kettingreactie van kernsplijtingen. Deze kernsplijtingen zetten kernenergie om in kinetische energie en straling. (Het is mij niet duidelijk of natuurkundigen straling ook als kinetische energie duiden.) De kinetische energie die binnen het blok uranium blijft zal het uranium doen uitzetten in volume, waarmee het uranium op een gegeven moment subkritisch wordt.
Laten we nu zoeken naar een bovengrens van de tijdsduur van de exponentieel toenemende kettingreactie, dus de duur dat het uranium superkritisch is.
 
Het uranium kan zich onder relatief lage druk vrij bewegen in de loop van het kanon. Ik neem aan dat dan het uranium weer haar oorspronkelijk volume terug heeft zodra het op het punt staat gasvormig te worden. (Misschien mag vloeibaar ook maar het gaat hier om een bovengrens.)
Uranium wordt bij 3900 graden Celsius gasvormig. Als wij weten dat er in de eerste atoombom, op Hiroshima, circa 60 kilogram uranium zat dan kunnen we uitrekenen met behulp van de warmtecapaciteit van uranium hoeveel energie het uranium kan absorberen eer het gasvormig wordt. De warmtecapaciteit van uranium is 0,12 joule per gram per graad*. Een snelle rekensom leert dat om 60kg uranium van nul graden naar het kookpunt te brengen (60 maal duizend gram maal 0,12 joule maal 3900 graden) er 28 megajoule aan energie nodig is. Omgerekend is dat 8 kilowattuur en dat is nog geen twee euro stroom uit het stopcontact. Dat is niet veel.
 
Kortom, ook als we er rekening mee houden dat tijdens de reactie veel energie aan het uranium wordt onttrokken door uitstraling en verhitting van de omgeving, al is het 99,9%, dan nog zien we dat een atoombom maar heel weinig energie kan produceren voordat hij uitdooft.
Klopt het model dus wel?
 
* In de eerste atoombom schijnt slechts twee procent van het uranium te zijn gespleten dus het oorspronkelijke blok uranium bevatte tijdens de reactie altijd minimaal 98% uranium. Daarom lijkt het gerechtvaardigd om hier als benadering de warmtecapaciteit van uranium te nemen.
 
Beste moderator: ik hoop dat deze versie voldoende wetenschappelijk is om de censuur te weerstaan.
 
 
Krachtvoer voor de discussie
 
Hierbij een tijdslijn:
 
Start off with the first generation:
  • 10 ns: 1 fission reaction, 180 MeV of fission energy released
  • 100 ns: 10 generations, 1 thousand fission reactions, 180 GeV
  • 200 ns: 20 generations, 1 million fission reactions, 190 TeV
  • 300 ns: 30 generations, 1.1 billion fission reactions, 200 PeV
  • 400 ns: 40 generations, 1.1 trillion fission reactions, 200 EeV (32 Joules)
  • 500 ns: 50 generations, 1.1 quadrillion fission reactions, 200 ZeV (32 kilojoules)
  • 600 ns: 60 generations, 1.2 quintillion fission reactions, 220 YeV (32 megajoules), at this point the core has been vaporized and is at a temperature of above 20 thousand Kelvin, the fission reactions still continue, this is now essentially a gas-phase nuclear reactor, but the Plutonium atoms are traveling about 1.6 km/s (1.6 mm/us) and will soon expand so much that it will destroy the criticality of the core, since it is only ~33mm in radius
  • 700 ns: 70 generations, 1.2e21 (0.0020 moles) fission reactions, 34 gigajoules, the core is now a plasma at millions of Kelvin with atoms moving at 10s of mm/us, the core is expanding at 10-25% in size every 100 ns now
  • 800 ns: 80 generations, 2.0 moles of fission reactions, 35 terajoules, the core is a superheated plasma at nearly a hundred million Kelvin, Plutonium atoms are moving at an average speed of 100 km/s (100 mm/us), the core will have expanded by perhaps 50% over its maximum compressed size at this point, and is nearing the boundary of criticality (which is affected by density due to the mean-free path length of neutrons)
  • 810 ns: 81 generations, approximately 4 moles of fission reactions (~1kg of Plutonium fissioned), 88 trillion joules of fission energy released (21 kilotons TNT equivalent), the superheated plasma core has now expanded so much that it is no longer critical, fission reactions peter out
Waar ik het probleem zie is dus vanaf 60 generaties, wanneer het uranium gasvormig is geworden. Hoe kan het uranium al die energie naar buiten transporteren maar daarbij zelf niet geraakt worden, letterlijk, en keurig op de plaats blijven bij het volume van de oorspronkelijke vaste stof? Bij elke kernsplijting komen er twee grote restatomen vrij die met grote kinetische energie en groot volume, dus grote botskans, door het uranium gaan bewegen. Zou het niet zo zijn dat deze atomen het uranium razendsnel doen uitzetten (de gemiddelde beweging is naar buiten)?
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

letterlijk, en keurig op de plaats blijven bij het volume van de oorspronkelijke vaste stof?
 

Dat blijft het ook niet, en inderdaad zal het gas razendsnel uitzetten. Maar het is allemaal een kwestie van timing.

 

Alle materie, ook een plasma of gas heeft inertie; het verzet zich tegen beweging. Het lijkt mij dat je denkt dat een gas vrijelijk kan expanderen, maar in zulke korte tijdspannen als we hier over spreken (stapjes van 1 tienmiljoenste seconde) is er een vreselijk grote energie nodig om dat immens dichte 'gas', dat nog steeds de massa heeft van de kern, zoveel te verplaatsen dat ze subkritisch wordt.

Daarnaast is er in de directe omgeving nog sprake van een implosie (de 'kogel' 'slaat' nog steeds in) en dan is er nog een wand waarvan niet zo zeer de materiaalsterkte als de massa van belang is, ook die materie heeft inertie. Little Boy bijvoorbeeld bevatte ruim 60 kg splijtstof maar woog bijna 4,5 ton.

 

Al met al kan door deze inertie de druk torenhoog oplopen terwijl ze verhindert dat het geheel te snel expandeert. Zo wordt de kern compact gehouden en de superkritische toestand tot genoemde 810 nanoseconden (dat is nog steeds korter dan 1 miljoenste seconde) gehandhaafd.

 

Dat blijkt ook uit de tekst die je aanhaalde: 800 ns ... he core will have expanded by perhaps 50% over its maximum compressed size at this point
 
Ga er eens wat aan rekenen zou ik zeggen. Met simpele natuurkunde kan je natuurlijk niet even een atoombom doorrekenen, maar wel een inzicht krijgen in de krachten, druk en snelheden. Reken bijvoorbeeld eens uit hoeveel kracht/druk/versnelling er nodig is om een massa van 1 kg in 100 ns een snelheid van een paar centimeter per seconde te geven. Dan krijg je een beetje een beeld van de omstandigheden.
N i l s
Artikelen: 0
Berichten: 4
Lid geworden op: ma 08 okt 2018, 15:18

Re: Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

Dank hiervoor, we zijn aan het rekenen geslagen.

Overigens werd de vraag ook al gesteld door de hoogleraar Akio Nakatani, een statisticus, en hij concludeerde dat het huidige verhaal niet werkt. Zijn boek hierover is wat teleurstellend want hij werkt zijn modelsimulatie maar nauwelijks uit: https://www.amazon.com/Death-Object-Exploding-Nuclear-Weapons/dp/1545516839
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.592
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

N i l s schreef:Overigens werd de vraag ook al gesteld door de hoogleraar Akio Nakatani, een statisticus, en hij concludeerde dat het huidige verhaal niet werkt. Zijn boek hierover is wat teleurstellend want hij werkt zijn modelsimulatie maar nauwelijks uit: https://www.amazon.com/Death-Object-Exploding-Nuclear-Weapons/dp/1545516839
 
Het wordt ook hoe langer hoe gekker! De aarde zou niet rond zijn, er zouden geen mensen op de maan zijn geweest, 9/11 zou geen terroristische aanslag zijn, de holocaust zou niet hebben plaatsgevonden, en nu zouden er nooit kernbommen geweest zijn...  :?
Bladerunner
Artikelen: 0
Berichten: 1.393
Lid geworden op: wo 12 aug 2015, 14:55

Re: Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

Alle opnames van nucleaire testen zouden dus nep zijn? Wat knalt daar dan als het geen atoombom was? Want als je het één in twijfel trekt moet je toch klaar hebben wat het dan wél is? (Oh, ik geloof dat je de LHC en het Higgs boson vergeten bent...)
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

Opmerking moderator

De verzuchting over alweer zo'n conspiracy 'theorie' wordt natuurlijk goed begrepen. Maar daar gaan we het in dit topic nadrukkelijk niet over hebben, en een poging toch samenzweringsfantasieën in het topic te introduceren leidt onmiddellijk tot verwijdering van het betreffende bericht, danwel een slotje.
 
Uitgangspunt is -zeer vanzelfsprekend- dat atoombommen bestaan en werken. 
 
Onderwerp is louter de werking van die dingen, concrete en verifieerbare fysica dus. Laten we eerst maar eens afwachten of de topicstarter met correcte berekeningen kan komen die aanleiding geven om wat dieper op de werking in te gaan.
Benm
Artikelen: 0
Berichten: 12.262
Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23

Re: Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

Ergens betwijfel ik of de exacte tijdlijn bekend is: Hoe zou je zoiets moeten meten? 
 
Het vereist metingen met nanoseconde resolutie, en een energienivo's die een factor 10^15 uit elkaar liggen, te meten in of zeer nabij een kritische reactie. En al zou je een dergelijke sensor hebben, hoe krijg je daar de data uit voordat de sensor inclusief bedrading etc verdampt is? Dit zijn geen gewone draadjes, voor dit soort snelheden heb je waveguides nodig en dergelijke. 
 
Voor zover ik weet is de waarneming gewoon de 'flash' - in geval van een fissiewapen een licht/gamma flits die een paar 100 nS duurt (wellicht produceert pakweg 20% van de reactietijd voldoende licht om het te kunnen waarnemen van afstand). De rest is natuurlijk wel via simulaties te bepalen, maar dat heeft vooral nut voor yield calculations, en die zijn bij fissiebommen eigenlijk niet meer zo interessant: genoeg om een fusiewapen te ontsteken is genoeg. 
Victory through technology
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

Benm schreef: Ergens betwijfel ik of de exacte tijdlijn bekend is: Hoe zou je zoiets moeten meten? 
 
Och, de vraag is of dat zo heel exact moet. De vraag is, weten we het precies genoeg om te voorspellen wat zo'n bom gaat doen? We weten in elk geval genoeg om te beseffen dat de boel niet lang genoeg kritisch blijft om álle plutonium of uranium te laten splijten, maar wel lang genoeg om zoveel generaties kettingreactie te laten verlopen dat we een gewenste energie-opbrengst halen. We weten ook hoe lang zo'n generatie duurt. Ik neem ook aan dat er neutronen zijn  die iets langer of korter dan die 10 ns onderweg zullen zijn, dus er zullen ook wel eens wat generaties door elkaar gaan lopen neem ik aan. 
 
Maar als een kloppende "ballpark-figure" beschrijving vind ik die tijdlijn prima bruikbaar. 
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Benm
Artikelen: 0
Berichten: 12.262
Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23

Re: Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

Het komt hier inderdaad niet op de details meer aan. Dit soort single stage bommen worden niet meer gebruikt als strategische wapens, en zelfs tactisch gebruik is vrijwel ondenkbaar. Het 'gun-type' ontwerp wordt sowieso niet echt meer gebruikt, moderne systemen gebruiken explosieven om een focus tot het middelpunt te vergkrijgen voor de fissie-detonatie, maar feitelijk is die niet zo relevant meer. 
 
Het is meer de 'lont' geworden voor fusie wapens (met yields in de megatonnen). En het rekenwerk kan er daar best een stukje naast zitten, bij de eerste test van een fusiewapen (castle bravo) was de yield pakweg 3x zo groot als men berekend had. Maar goed, dat was een midden-jaren-50 ontwerp en  uiteraard niet doorgerekend met computertechnologie die we nu hebben. 
 
Ik denk eigenlijk niet dat het nog zoveel  uitmaakt: met 2 en 3 stage bommen vernietig je feitelijk alles wat binnen de horizon van de explosie ligt, en dat is het het hele mutually assured destruction verhaal in een notendop. 
 
Enige punt van zorg op dit moment zou kunnen zijn dat terroristen (dus geen staten) een dergelijk wapen kunnen construeren en inzetten. Gelukkig is de praktische constructie van zelfs een relatief eenvoudig single stage bom complex genoeg om tamelijk moeilijk te zijn voor terreurgroepen. De globale werking is algemeen bekend, maar er zitten de nodige details aan die ook niet op wikipedia oid staan. 
Victory through technology
Gebruikersavatar
Rhiannon
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 4.398
Lid geworden op: di 22 jan 2008, 12:57
Social:

Re: Klopt model van de atoombom zoals we dat nu kennen?

Benm schreef:  
 
.... De globale werking is algemeen bekend, maar er zitten de nodige details aan die ook niet op wikipedia oid staan. ...
 
[off topic] Maar wellicht wel op het dark web en ook daar scharrelen terroristen rond. [/off topic]
Contra principia negantem disputari non potest.

Terug naar “Atoom- en deeltjesfysica”