Opzeggen INF verdrag

[Bladerunner]

Opmerking moderator

Afgesplitst van Dit topic in atoom en deeltjesfysica.

 

Met het opzeggen van het INF verdrag zou dat zomaar kunnen veranderen.

[Bladerunner]

Nou dat valt al weer mee: Ik lees net dat Rusland open staat voor een nieuw verdrag...

[Benm]

Geen idee waarom Rusland dat zou willen, ze hebben genoeg bestaand arsenaal om een willekeurig niet-nato land van de kaart te vegen zonder al te veel represailles. 
 
Sowieso heb je niet zoveel aan een nog grotere bom - zo'n ding verwoest een stad van aanzienlijk formaat, als het om een land zou gaan zou men eerder meerdere kleinere wapens gebruiken op strategische doelen. Ik zie het zo snel niet gebeuren eigenlijk: doelwitten als Iran en wellicht noord korea zijn gemakkelijk te raken met wat we nu hebben. En als dat gebeurt, bijvoorbeeld met iran, zal het geen megawapen zijn maar eerder een paar kleinere uit het arsenaal van israel dat op papier niet bestaat

[Bladerunner]

Het oude INF verdrag gold alleen voor de USA en Rusland. Andere landen die inmiddels een kernwapen of lange afstand raket kunnen maken hoefde zich daar niet aan te houden. In die zin is een nieuw verdrag niet zo vreemd. Maar komt er geen verdrag dan krijg je gewoon weer een wapenwedloop. Niet omdat dat nodig is maar omdat men elkaar gewoon de loef wilt afsteken.
Beide heren (Trump en Putin) zijn megalomaan en Trump in het bijzonder.
Nu moet je dat wel een beetje zijn als president van een wereldmacht maar verdragen zonder meer opzeggen zonder eerst de dialoog aan te gaan is gewoon 'not done'.

[shimmy]

Nu moet je dat wel een beetje zijn als president van een wereldmacht maar verdragen zonder meer opzeggen zonder eerst de dialoog aan te gaan is gewoon 'not done'.

Zonder meer opzeggen mag dan not done zijn maar met als redene dat de ander zich niet aan het verdrag houdt is natuurlijk een ander verhaal. Prostesten tegen het overtreden zijn al door Obama gestart. Ook een megalomane man?

[Bladerunner]

Nee Obama was niet megalomaan verre van dat, maar Trump begon wel als enige te roepen dat hij de grootste wilde hebben. Nog voordat (een jaar geleden ongeveer) het INF verdrag in het nieuws kwam wilde hij al het aantal raketten uitbreiden omdat Rusland er op dat moment meer had dan de USA. Dat zou Obama nooit gedaan hebben en dat heeft hij ook niet gedaan.

[shimmy]

maar Trump begon wel als enige te roepen dat hij de grootste wilde hebben. Nog voordat (een jaar geleden ongeveer) het INF verdrag in het nieuws kwam wilde hij al het aantal raketten uitbreiden omdat Rusland er op dat moment meer had dan de USA.

Nou ben ik helemaal geen fan van Trump, maar wat je hier schrijft doet geen enkel recht aan de geschiedenis achter de opzegging. Obama en de NAVO hebben de Russen vijf jaar geleden al gezegd te stoppen met de ontwikkeling van de SSC-8. Dit is een continu voortdurenend protest geweest en toen al is gezegd dat dit uiteindelijk zou kunnen leiden tot een einde aan het INF verdrag. Trump is de uiteindelijke president die de knoop door hakt maar dat is slechts omdat de raket tijdens de Obama periode in een test fase was en niet operationeel inzetbaar.

[Beresteyn]

Er worden toch een aantal zaken hier beweerd die je ook weleens in de Tweede Kamer of de mainstream media hoort die niet met de realiteit stroken. Dat heeft vooral betrekking tot Trump en Poetin. Er wordt ook beweerd dat Obama zo'n lieve jongen was, afgezien van het feit dat die subjectieve mening grenzeloos naïef is en onwetendheid toont is het tegendeel waar. Onder gezag van Obama zijn de grootste militaire deals aller tijden met de wapenindustrie gesloten, onder andere waarmee ze geholpen hebben het Midden-Oosten plat te bombarderen (en waar wij, als schoothondjes van de VS, ook doodleuk aan hebben meegedaan). Tegelijkertijd liggen in allerlei Europese landen, waaronder in Volkel in ons eigen land, nog steeds nucleaire raketten opgeslagen en zijn nooit ontmanteld. De EU, een partij die geen onderdeel is van INF maar wel een rol speelt in de geopolitieke relaties, is meer en meer naar het oosten aan het oprukken. Oekraïne is destijds met het associatieverdrag impliciet een kandidaatslidstaat voor de EU geworden en daarmee verschuift de militaire buitengrens van de Europese Unie. Poetin blijft binnen zijn eigen grenzen zoals ooit afgesproken, maar de EU doet dat niet en rukt op naar het oosten. De VS blijft ook steeds provoceren en houdt zich ook niet aan zijn afspraken. Het is dan ook niet gek dat Rusland op een gegeven moment maatregelen gaat nemen. 

[Benm]

Het is allemaal riskant, of er nou een verdrag is of niet. 
 
In nederland hebben we amerikaanse kerwapens liggen. Ik weet niet of we in theorie zonder hulp uit amerika (activatiecodes oid) direct inzetbaar zijn. Mocht het zo zijn is er vast wel een manier om dat te omzeilen, en het lastigste verkrijgbare materiaal zit er sowieso al in. 
 
Wat een stuk lastiger is: waar zijn alle atoombommen van de USSR voordat die uiteen viel? Misschien liggen er nog wel een paar in, ik noem maar wat, Belarus waar Rusland geen controle meer over heeft maar die in theorie best bruikbaar zijn. Stel dat Belarus het aan de stok krijgt met hun Poolse buren en zo'n ding inzetten... wat heb je dan aan een verdrag?

[Marko]

Het staat er echt...mainstream media.

Militaire buitengrens.

 

[klazon]

Oekraïne is destijds met het associatieverdrag impliciet een kandidaatslidstaat voor de EU geworden en daarmee verschuift de militaire buitengrens van de Europese Unie. 

Dat associatieverdrag is een handelsverdrag. Daarmee is Oekraine nog geen kandidaatlid voor de EU. En als dat wel zo zou zijn, wat dan nog? Elk land dat in Europa ligt kan in principe lid worden van de EU.
En de militaire buitengrens, daar gaat de NAVO over, niet de EU.

[Beresteyn]

Mainstream media doelt op het establishment, je kunt ontkennen dat die er is maar dat is even dom als het beweren dat de aarde plat is. 
 
Het klopt dat de NAVO opgericht is tegen Rusland, of beter gezegd: tegen de destijdse Sovjet-Unie. De EU heeft een eigen militaire buitengrens die bewaakt wordt door Frontex. Frontex is zeer nauw verbonden met de NAVO, met name op het gebied tussen de EU en Rusland. Iedere keer als een land (kandidaats-)lid wordt van de EU, verschuift deze grens. Want binnengrenzen worden niet bewaakt, buitengrenzen wel. Bij een lidmaatschap aan de EU wordt ook een impliciete voorwaarde opgeworpen dat het land ook lid wordt van de NAVO.
 
***modknip***
 
De Krim is oorspronkelijk Russisch grondgebied, maar is in 1954 cadeau gedaan aan Oekraïne als blijk van waardering. Enerzijds omdat het land buitengewoon had geleden onder de oorlog en anderzijds omdat het een eigen identiteit had gekregen (anders dan de rest van Rusland). Veel stelde het echter niet voor, want het bleef onderdeel van de Sovjet-Unie en bleef dus onderdeel van de grote machtsstructuur. Omdat een aanzienlijk deel van de bevolking op de Krim pro-Russisch is, de machtswisseling (waar de EU aan heeft meegeholpen) ongrondwettelijk is verlopen én de Krim een strategisch belangrijke plek voor Rusland is, heeft Rusland de Krim toen geannexeerd. De reden dat de EU Oekraïne zo graag wil inboezemen is omdat zij de invloed van Rusland willen inperken en een groter grondgebied onder hun controle willen hebben. Job Cohen gaat misschien thee drinken met indringers van buiten, Poetin doet dat toch op een andere manier. 

[Benm]

Met potentiële kandidaten als Ukraine zoekt de EU natuurlijk wel een beetje daar wat rusland nog zal toelaten. Feitelijkt zijn er een paar landen die de buffer zijn tussen waar de EU en rusland landsgrenzen hebben, en ukraine en belarus vormen een aanzienlijk stuk van die afscheiding. Voor rusland is het natuurlijk niet heel comfortabel om aan alle kanten landsgrenzen met de EU te hebben, terwijl ook landen als georgie ambities hebben om EU staten te worden. 
 
En een handelsverdrag is iets heel anders dan een associatieverdrag: bij een zuiver handelsverdrag spreek je bijvoorbeeld af wederzijds geen importheffingen te rekenen over bepaalde goederen, en dat is het dan ook wel. Er hoeft geen sprake te zijn van enige politieke bemoeienis, iets dat bij de ukraine duidelijk wel het geval was. 

[Ger]

Bij een lidmaatschap aan de EU wordt ook een impliciete voorwaarde opgeworpen dat het land ook lid wordt van de NAVO.

Nonsens. Wat doen Oostenrijk, Ierland, Finland, Zweden en Malta dan in de EU? Finland heeft daar zelfs nadrukkelijk voor gekozen destijds om de relatie met Rusland niet te schaden. Het is pas sinds de Russische annexatie van de Krim dat Zweden en Finland toch wat zijn gaan flirten met de Navo - en geef ze eens ongelijk.

 
 

De Krim is oorspronkelijk Russisch grondgebied, maar is in 1954 cadeau gedaan aan Oekraïne als blijk van waardering. Enerzijds omdat het land buitengewoon had geleden onder de oorlog en anderzijds omdat het een eigen identiteit had gekregen (anders dan de rest van Rusland). Veel stelde het echter niet voor, want het bleef onderdeel van de Sovjet-Unie en bleef dus onderdeel van de grote machtsstructuur. Omdat een aanzienlijk deel van de bevolking op de Krim pro-Russisch is, de machtswisseling (waar de EU aan heeft meegeholpen) ongrondwettelijk is verlopen én de Krim een strategisch belangrijke plek voor Rusland is, heeft Rusland de Krim toen geannexeerd. De reden dat de EU Oekraïne zo graag wil inboezemen is omdat zij de invloed van Rusland willen inperken en een groter grondgebied onder hun controle willen hebben.

Er zijn in de loop der eeuwen wel meer wijzigingen geweest van grondgebieden. 1954 als uitgangspunt voor "zoals het hoort" nemen is natuurlijk enorm arbitrair. Nog veel eerder viel het onder het Mongoolse rijk. Die situatie heeft veel langer geduurd dan dat het deel uitmaakte van de Sovjet-Unie of daarvoor het Keizerrijk Rusland.
En zou jij het ook wel oké vinden als Felipe VI wat troepen deze kant op stuurt onder het mom van de historische banden? Ik betwijfel het.
 
Dat een aanzienlijk deel (iets meer dan de helft) van de bevolking etnische Russen zijn, geeft Rusland nog niet het recht dan maar de boel te annexeren. Er is niet eens enige vorm van opstand, politieke discussie of referendum geweest binnen de Krim om te peilen wat men wilde. Nu achteraf zeggen de bezetters/overwinnaars (what's in a name) dat de bevolking het goed vind. Iets met WC Eend...
 

Verborgen inhoud

ik heb 2 passages weggeknipt uit je betoog omdat ik ze nogal onsmakelijk en tevens niet terzake doende vind. Als je een serieuze discussie wil voeren kun je zulks beter achterwege laten

[Marko]

Mainstream media doelt op het establishment, je kunt ontkennen dat die er is maar dat is even dom als het beweren dat de aarde plat is.

Het zal er vast wel zijn, maar verder heeft dat in een wetenschappelijke discussie geen waarde.

 

 

Het klopt dat de NAVO opgericht is tegen Rusland, of beter gezegd: tegen de destijdse Sovjet-Unie. De EU heeft een eigen militaire buitengrens die bewaakt wordt door Frontex. Frontex is zeer nauw verbonden met de NAVO, met name op het gebied tussen de EU en Rusland. Iedere keer als een land (kandidaats-)lid wordt van de EU, verschuift deze grens. Want binnengrenzen worden niet bewaakt, buitengrenzen wel. Bij een lidmaatschap aan de EU wordt ook een impliciete voorwaarde opgeworpen dat het land ook lid wordt van de NAVO.

De EU heeft een buitengrens, en die buitengrens wordt in iedere EU-lidstaat bewaakt door de grenswacht van het betreffende land. Soms zijn grenswachten onderdeel van het leger, zoals in Nederland waar de Marechaussee een deel van de taken uitvoert, maar daarmee heb je het militaire stuk wel gehad. En tot zover is er niets anders dan in om het even welk ander land met een grens aan om het even welk ander land. 
 
Frontex is een agentschap dat zich bezighoudt met coördinatie van de procedures en training van het personeel. Hartstikke leuk dat ze samenwerken met de NAVO, alleen niet zo bijzonder. De NAVO heeft een hele waslijst aan samenwerkingsverbanden op allerlei terrein, wereldwijd, met allerlei verschillende landen. Er was zelfs een samenwerkingsverband met Rusland, uiteraard tot de inname van de Krim. Ook in dit geval geldt: met militair heeft het allemaal niets te maken.
 
 
Je betoog hangt van de uit zijn verband gerukte halve waarheden en regelrechte onwaarheden aan elkaar. Prima als je meent dat "mainstream media" niet het juiste of niet het volledige beeld geven, maar dan is een minstens zo'n kritische houding richting andere informatiebronnen wel gerechtvaardigd. Wat je hier nu allemaal neerpent getuigt op zijn best van het verwaarlozen hiervan, maar het is zo'n grote stroom en zó opzichtig onwaar, dat ik me eerder afvraag hoe iemand het allemaal überhaupt zo bij elkaar verzonnen krijgt.