Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.669
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

flappelap schreef: do 24 okt 2019, 16:02 Dus: dat waarnemer 1 stilstaat betekent niet dat x1=0! Daarmee beschrijf je alle gebeurtenissen die samen de wereldlijn (ct-as) van waarnemer 1 beschrijven.

De coördinaten beschrijven dus niet de posities van de waarnemers! Het zijn coördinatenstelsels! Duidelijker dan dit kan ik het niet maken.
ok, volgens mij gaan we er zo niet komen. Misschien probeer ik iets anders te plotten dan een ruimtetijd diagram omdat ik op zoek ben naar het antwoord op de vraag van dit topic. Het doel was feitelijk om iets te kunnen ophelderen hoe zwaartekracht werkt op basis van het feit dat c constant is. Ik dacht eerst dat dat mogelijk moest zijn vanuit tov elkaar bewegende waarnemers die beiden c zien en daarna het effect van versnelling en via het equivalentieprincipe terug naar zwaartekracht er te komen.

Maar het lijkt dus in de praktijk onmogelijk om dat via vragen en antwoorden voor elkaar krijgen of in de goede richting terecht te komen zonder eerst een studie natuurkunde te doen of van scratch af te beginnen met redeneren zoals Einstein de theorie heeft bedacht.
Ik weet even niet hoe met dit topic verder. Op dit moment heb ik niet de mogelijkheid/tijd/energie om een cursus SRT of ART te gaan volgen.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.669
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

flappelap schreef: do 24 okt 2019, 16:02 Dus: dat waarnemer 1 stilstaat betekent niet dat x1=0! Daarmee beschrijf je alle gebeurtenissen die samen de wereldlijn (ct-as) van waarnemer 1 beschrijven.

De coördinaten beschrijven dus niet de posities van de waarnemers! Het zijn coördinatenstelsels! Duidelijker dan dit kan ik het niet maken.
misschen moten we dan uitgaan van 1 coordinaten stelsel en 1 waarnemer die zich met een snelheid beweegt om de verwarring rond 2 coordinatenstelsels te vermijden.

Als die waarnemer stilstaat dan is toch x1=0 en t=t, dus ga je recht omhoog in het plaatje? Laat ik de vraag dan omdraaien: hoe kan ik de positie van waarnemer2 als functie van de tijd die waarnemer1 waarneemt in het stelsel van waarnener1 plotten. (nog even afgezien van de vraag of dat mij iets verder helpt om bij het antwoord op de vraag van het onderwerp te krijgen) Ik dacht begrepen te hebben uit een van de andere filmpjes dat dit nu net de lijnen zijn die onder een hoek gaan lopen en in het limietgeval een de lichtkegel raken.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.669
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

HansH schreef: do 24 okt 2019, 20:16
flappelap schreef: do 24 okt 2019, 16:02 Dus: dat waarnemer 1 stilstaat betekent niet dat x1=0! Daarmee beschrijf je alle gebeurtenissen die samen de wereldlijn (ct-as) van waarnemer 1 beschrijven.

De coördinaten beschrijven dus niet de posities van de waarnemers! Het zijn coördinatenstelsels! Duidelijker dan dit kan ik het niet maken.
misschen moten we dan uitgaan van 1 coordinaten stelsel en 1 waarnemer die zich met een snelheid beweegt om de verwarring rond 2 coordinatenstelsels te vermijden.

Als die waarnemer stilstaat dan is toch x1=0 en t=t, dus ga je recht omhoog in het plaatje? Laat ik de vraag dan omdraaien: hoe kan ik de positie van waarnemer2 als functie van de tijd en die waarnemer1 waarneemt mbt waarnemer2 in het stelsel van waarnener1 plotten. (nog even afgezien van de vraag of dat mij iets verder helpt om bij het antwoord op de vraag van het onderwerp te krijgen) Ik dacht begrepen te hebben uit een van de andere filmpjes dat dit nu net de lijnen zijn die onder een hoek gaan lopen en in het limietgeval een de lichtkegel raken.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.669
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

waarom krijg ik soms 2x het zelfde bericht?
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.669
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

flappelap schreef: do 24 okt 2019, 15:45 . Ik stel toch voor dat je een tekst pakt en bestudeert wat Lorentz- en coördinaten transformaties precies voorstellen, want dat schort er nog bij jou aan, denk ik.
Dan om ik op iets als dit ?
https://www.khanacademy.org/science/phy ... relativity
Daar staat een hele serie even snel doorgebladerd aar het systematisch wordt behandeld lijkt het.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.669
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

ok, ik ga nog een poging wagen om elkaar weer te laten synchroniseren:
vergelijk even deze 2 berichten:
Bericht wo 23 okt 2019, 08:33
Bericht za 19 okt 2019, 23:40
en de daarin voorkomende plaatjes:
vergelijk
mijn bedoeling was om hetzelfde plaatje te maken als linksoder met de hyperbool
De vraag is dus of dat inderdaad hetzelfde is en zo net wat is er da verschillend.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.359
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

HansH schreef: do 24 okt 2019, 20:16 Als die waarnemer stilstaat dan is toch x1=0 en t=t, dus ga je recht omhoog in het plaatje? Laat ik de vraag dan omdraaien: hoe kan ik de positie van waarnemer2 als functie van de tijd die waarnemer1 waarneemt in het stelsel van waarnener1 plotten. (nog even afgezien van de vraag of dat mij iets verder helpt om bij het antwoord op de vraag van het onderwerp te krijgen) Ik dacht begrepen te hebben uit een van de andere filmpjes dat dit nu net de lijnen zijn die onder een hoek gaan lopen en in het limietgeval een de lichtkegel raken.
Ok. We nemen een coordinatenstelsel {t,x} (ik zet even c=1 voor het gemak; dat is veel overzichtelijker). Jij wilt een waarnemer aan dit stelsel plakken. Dan zetten we die inderdaad in de oorsprong x=0. De wereldlijn van deze waarnemer is dan inderdaad de t-as van ons stelsel, en de waarnemer beweegt in dit stelsel alleen in de tijd.

Nu wil je een object introduceren. Laat ik hiervoor even een bal nemen i.p.v. nog een tweede waarnemer; je wilt immers alles vanuit het stelsel van de waarnemer hierboven bekijken. Je wilt de bal een snelheid v meegeven ten opzichte van onze waarnemer met coordinaten {t,x}. Wat betekent dit? Dit betekent per definitie dat onze waarnemer voor de bal zal meten dat
\(\frac{dx}{dt}=v\)
De oplossing hiervoor is
\(x(t)=vt+C\)
met C een constante. Als we bijvoorbeeld eisen dat op t=0 de bal bij de waarnemer is, dan geldt x(t=0)=0=C, dus is C=0. Voor algemene C beschrijft onze verzameling oplossingen rechte lijnen, en da's niet zo gek: we geven de bal immers een constante snelheid mee, dus er werken geen krachten op de bal. De wereldlijn van de bal kan dus nooit gekromd zijn (tenzij je de zaak gaat beschrijven vanuit een tweede waarnemer die zelf versnelt, maar laten we dat maar even achterwege houden ;) )

De hyperbolen die jij tekent stellen iets heel anders voor: de gebeurtenissen op zo'n hyperbool zijn de gebeurtenissen die op een vast ruimtetijd-interval (= vaste eigentijd voor inertiaalwaarnemers) van de oorsprong liggen. Hyperbolen kunnen ook versnelde objecten beschrijven (dat kun je aantonen op de manier zoals ik hierboven heb gedaan): objecten met een constante eigenversnelling. Maar dat zijn niet dezelfde hyperbolen uit jouw plaatje. Zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperboli ... elativity)

en

https://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates

Uit deze hele discussie moet ik wel concluderen dat het voor jou te ambitieus is om algemene relativiteit te willen doorgronden op de manier zoals je dat wilt. Daarvoor zul je wel echt eerst speciale relativiteit goed op een rij moeten hebben. Mocht je nog eens de tijd/zin hebben, dan kan ik je 2 boekjes aanraden:

* https://www.bol.com/nl/f/an-illustrated ... /30538609/ (erg leuke illustraties en erg basic, maar je leert er een boel van)
* https://www.bol.com/nl/p/traveller-s-gu ... oductTitle (heb ik zelf speciale relativiteit uit geleerd, erg goed geschreven)

Die video's van Khan Academy ken ik niet, maar Khan is in mijn ervaring wel altijd erg goed. Ik raad je in elk geval aan om of een boek, of een langere videoreeks te gebruiken in plaats van hap snap allerlei losse filmpjes van een paar minuten te gebruiken. Speciale relativiteit is erg subtiel, en zonder degelijk materiaal kun je er heel makkelijk in verzuipen.

Hoop dat het zo i.i.i. weer wat duidelijker is. Ik heb voorlopig even andere dingen te doen, dus ik wens je veel succes :)
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.669
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

@ flappelap Dank voor deze toelichting. Als ik het even kort mag samenvatten:
-ik stel een vraag en geef 2 situaties met de vraag wat de verschillen zijn.
-het antwoord wat ik krijg is een uitleg over naar ik aanneem newtonse denkwijze die voor mij wal bekend is, immers de factor gamma komt er niet bij, maar de feitelijke vraag blijft in het midden.
-conclusie is dat ik beter de zaak zelf kan gaan bestuderen.
-Mijn plaatje stelt volgens mij de gebeurtenis voor waarbij de bal een bepaalde positie bereikt na een vaste tijd, gezien vanuit de bal, maar ondat niet ingegaan wordt op de werkelijke vrag blijft de vraag of die aanname klopt onbeantwoord.

Ik denk toch dat de conclusie uit het geheel is dat er onvoldoende tijd/wil is om zich werkelijk in de andere te verdiepen om samen verder te komen. dan kan ik het inderdaad net zo goed alleen doen en heeft discussieren binnen dit topic weinig zin omdat we lang elkaar heen blijven werken.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.359
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

Ja. Ik zie een hele wirwar aan posts en verschillende filmpjes, waardoor ik persoonlijk het vermoeiend vind om goed te reageren. Daarom kun je imo ook veel beter 1 topic per vraag openen, en als referentie een specifieke tekst gebruiken. Daar ben je als vraagsteller ook verantwoordelijk voor, waarbij ik er eerlijk bij moet zeggen dat tijd bij mij ook een beperkende factor is op het moment. ;)
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.669
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

Geeft op zich niet. Je kunt niet van iemand verwachten tijd ergens aan te moeten besteden en alle denkpatronen van anderen moet willen nalopen. dat is te ideaal gedacht Punt is ook dat ik niet precies kan voorspellen welke kant het topic opgaat omdat ik zelf eerst moet begrijpen hoe het zit om richting aan te kunnen geven. zeg maar: eerst de route van een wandeling zelf een keer lopen en dan pas weet je wat je erover moet vertellen. Maar wel goed dat we dat nu herkennen en misschien iets mee kunnen. Er staat in elk geval wel heel veel belangrijks in dit topic tot nu toe, dus wel degelijk wat bereikt, alleen nog niet de eindstreep.
Gast
Artikelen: 0

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

HansH schreef: do 24 okt 2019, 08:28 en dir is nog maar de SRT waar blijkbaar al heel snel misverstanden over aannames etc ontstaan over filmpje, boeken en internet. :(
Ja, maar zoals je mij verteld hebt. Één volledig week in totaal is niet erg veel tijd, zelfs niet voor de SRT. Het begint vanzelf logischer en logischer te worden!
Gast
Artikelen: 0

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

Maar het lijkt dus in de praktijk onmogelijk om dat via vragen en antwoorden voor elkaar krijgen of in de goede richting terecht te komen zonder eerst een studie natuurkunde te doen of van scratch af te beginnen met redeneren zoals Einstein de theorie heeft bedacht. 
Dat is niet waar, we komen er zeker wel helemaal uit! (Face to face ipv bit to bit zou wel makkelijker en sneller gaan.)

Vraagje: is dit stuk SRT nu wel duidelijk, maar kom je alleen met mathcad er niet helemaal uit of??

Ik zal zelf mathcad installeren, anders is het moeilijk (voor mij iig) je daarmee verder te helpen. (Wel bij tijd, maar tijd is een grote vriend hier .. dat weet ik wel zeker ;))

Je plot lijkt echter prima te zijn voor 1 kwadrant.
Gast
Artikelen: 0

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

@flappelap
Mooie toelichting inderdaad.

En een boekje SRT kan zeker geen kwaad.

@HansH
Ik weet nu even niet of je het nog op prijs zou stellen als ik mathcad installeer en verder help of dat je het eerst hierbij laat en eerst een 'kleine' zelfstudie SRT doet (?).
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.669
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

mathcad installeren is zowizo aan te raden. en zelf wat spelen met de formules en op die manier bedenksels en ideen nalopen kan alleen maar positief zijn.
Gast
Artikelen: 0

Re: de basisgedachte mbt verband tussen zwaartekracht en kromming van de ruimtetijd

Ok, ik zal nu ff kijken.

En verder over dat je alleen in mathlab vastloopt of ook nog wat met dit stuk SRT?

Terug naar “Relativiteitstheorie”