COVID19 maatregelen - zinvol?

[megabon]

Ik vind het erg dat de overheid al weet heeft dat sommige gezinnen al in de problemen (financieel) komen met maar 2 a 3 weken zonder loon. En dat ze dan de financiële instellingen vraagt om mensen wat "zuurstof" te geven. Nu zie je maar hoeveel mensen en ook zelfstandige toch maar net op dat randje leven.

[Benm]

Ik denk dat iedereen wel weet dat dit geen 3 weken gaat duren, maar veel langer.

Dat mensen in de financiele problemen komen vind ik dat ook niet zo heel vreemd: Realistisch is de sluiting van horeca en dergelijke minstens tot 1 juni, mogelijk nog langer, en veel mensen zitten noodgedwongen werkeloos thuis omdat hun werkgever is stilgevallen. Banken doen echt wel hun best om dat een beetje op te vangen door bijvoorbeeld 3 maanden geen hypotheek te hoeven aflossen, maar de overheid moet dat ook wel faciliteren door te zorgen dat je daardoor je renteaftrek niet verliest.

Of je moet spreken van leven op een randje? Veel zelfstandigen hebben wel genoeg vermogen om een korte periode te overbruggen (dat is min of meer noodzakelijk gezien je ook wel een keer gewoon ziek, gewond etc kunt raken). De meeste pijn zit denk ik bij mensen die acuut hun inkomsten tot nul zien dalen, maar wel huur en dergelijke moeten betalen: horeca, maar ook bijvoorbeeld kappers en dergelijke. Normaliter kan het zo zijn dat de omzet de huur ruimschoots overtreft, maar als die omzet acuut naar nul gaat heb je een probleem, zeker als zoiets 3 maanden gaat duren en je ook nog personeel moet doorbetalen etc.

[kwasie]

Wat dit alles natuurlijk onzinnig maakt, is wanneer het aantal besmettingen gereduceerd is tot enkelen gevallen en de maatregelen worden opgeheven. Dan hebben we alles slechts die weken uitgesteld, want het gaat dan gewoon weer groeien vanaf 1 maart.

Wat is het antwoord van de instellingen daarop? Daar gaan we dan proactief achteraan? M.a.w. We zaten fout en we hebben lekker liggen slapen terwijl het in Italië duidelijk was wat ging komen.


Ik betwijfel ook of de manier waarop we doodsoorzaken toeschrijven wel geheel recht doet aan het eindigen van leven.
Zo gaat iedereen die wordt gered alsnog een keer dood. We kennen ouderdom steeds minder toe als doodsoorzaak.

Stel dagelijks zijn er X covid19 doden. Hoeveel mensen gaan er op een normale dag dood? En hoeveel nu? Zouden die mensen anders alsnog op vrij korte termijn overlijden? Hebben we nu het standaard aantal dagelijkse doden +X, of +½X?
En wordt veel sterfte nu enigszins versneld met als gevolg een tijdelijke daling vlak na de crisis?
Moeten we de verminderde verkeersslachtoffers in mindering brengen? Het gegroeide aantal huiselijk geweld er bij optellen?

Dit is nog veel verder uit te breiden.


Ik zie wel negatieve maatschappelijke effecten ontstaan als gevolg van de maatregelen. Als er iemand nu niest, wordt diegene door de maatschappij al (iets meer) als ongedierte gezien. In Hongarije zien we al een machtsgreep. In de politiek worden op verschillende plekken wettelijke veranderingen doorgevoerd. Privacy wordt naar de achtergrond geschoven, in combinatie met dronegebruik van de overheid en steeds geavanceerdere gezichtsherkenning, het 5g netwerk e.d. wordt een infrastructuur aangelegd die effectief kwaadwillend gebruikt kan worden. En niemand weet wie er over 1, 10, 100 jaar achter de knoppen zit.
Lichamelijke integriteit is ook zo'n belangrijke waarde die zeer onder druk komt. We zagen al met de nieuwe donorwetgeving dat de bewijslast werd omgedraaid. (Het maatschappelijke gevoel ging van een donor doet iets nobels, naar een weigeraar is een egoïst.) Gaat een vaccin verplicht worden? misschien niet verplicht, maar je kunt dan zonder geen uitkering krijgen? Geen rijbewijs krijgen? En waar gaan al die grenzen liggen in de toekomst?

We zien nu hoe absurd snel dit soort veranderingen kunnen gaan. Met de groei van technologie moeten we op korte termijn een fundatie neerleggen voor privacy, lichamelijke integriteit, en de verdelingssleutel van de vruchten van de economie.

Ik denk dat het niet aangeven wat er moet gebeuren voordat de afgenomen vrijheden worden hersteld, een zeer kwalijke zaak is. Hier spelen we maar mijn inzicht echt met vuur.

[Benm]

Stel dagelijks zijn er X covid19 doden. Hoeveel mensen gaan er op een normale dag dood? En hoeveel nu? Zouden die mensen anders alsnog op vrij korte termijn overlijden? Hebben we nu het standaard aantal dagelijkse doden +X, of +½X?
En wordt veel sterfte nu enigszins versneld met als gevolg een tijdelijke daling vlak na de crisis?
Moeten we de verminderde verkeersslachtoffers in mindering brengen? Het gegroeide aantal huiselijk geweld er bij optellen?

Hier wat cijfers: https://www.nu.nl/uitleg-over-het-coron ... ental.html

Er is een duidelijke toename van het aantal mensen per week dat sterft, ongeacht de oorzaak. Natuurlijk zitten hier veel corona gevallen tussen. Het aantal extra doden is ongeveer 1500 per week in de laatste week. In een 'normale' week gaan er 3000 mensen dood, nu ruim 4000.

Bespaarde levens door minder verkeersslachtoffers zijn een nihil beetje: er vallen normaliter gemiddeld ongeveer 15 doden per jaar in het verkeer (uiteraard meer als het glad is en dergelijke, maar gemiddeld). Geweld zal ook weinig uitmaken: Normaliter worden er 2 a 3 mensen per week vermoord of doodgeslagen.

Een scherpe daling na de crisis zou ik niet verwachten: Het is wel zo dat het vooral ouderen fataal wordt, maar die hadden toch nog wel een levensverwachting van 10 jaar oid: de daling wordt dan 'uitgesmeerd' over zo'n periode en dan valt het niet meer echt op.

Dat is natuurlijk wel met het huidige beeld: als het heel veel erger wordt en er bijvoorbeeld 500.000 mensen aan sterven dan krijg je wel een zichtbare daling, alleen al omdat je acuut 3% minder bevolking over hebt. Zeker gezien het ouderen buitenproportioneel treft is het dan wel te verwachten dat er een zichtbare daling komt.



Overigens verwacht ik niet dat een vaccin verplicht zal worden, maar wel dat (indien gratis via het rijksvaccinatieprogramma) zoveel mensen zich vrijwillig laten vaccineren dat het virus geen kans meer heeft om mensen te besmetten.

Het zou kunnen dat niet-gevaccineerd zijn beperkingen oplevert, dat geldt bijvoorbeeld ook voor scholen die niet-gevaccineerde kinderen weigeren. Ik denk dat dat hun goed recht is, er breken nog steeds wel eens mazelen uit, en daar kun je aan sterven: bijvoorbeeld als je om medische redenen niet gevaccineerd kon worden ook al had je wel die intentie.

[Josker]

Als ik de statistiek influenza en dit corona naast elkaar leg dan lijkt het enige verschil tussen deze en andere griepjaren dat de overheden nu verregaande vrijheidsinperkingen opleggen, en anders niet, spijts influenza zelfs in de "ergste" corona contreien nog steeds vergelijkbaar is met influenza.
De VS dit seizoen bvb, corona versus influenza is 1 tot 3 doden.

Het enige verschil dat ik kan zien is dat dit corona familie virus een nieuwe uit deze familie is.
Maar eigenlijk is elke variant van elke familie ooit nieuw geweest. In het verleden hebben overheden naar mijn weet nooit zo extreme inperkingen geforceerd. Neem het influenza type "Spaanse griep", toen plaatsten de overheden het moreel van soldaten en burgers bij oorlogvoering (WOI) zelfs zodanig boven de griepepidemie dat ze media censureerden bij de berichtgeving.

Op bovenstaande basis, indien juist/volledig, acht ik het mogelijk dat er nu ook zo een feitelijk extern tot het virus/epidemie reden is voor de maatregelen. Er zijn er te bedenken.

[shimmy]

Als ik de statistiek influenza en dit corona naast elkaar leg dan lijkt het enige verschil tussen deze en andere griep jaren dat de overheden nu verregaande vrijheidsinperkingen opleggen, en anders niet,

Als je echt geen ander verschil ziet staan duidelijk je oogkleppen in de richting van de intensive care.

[Benm]

Het is met welke griep je het wilt vergelijken, maar een situatie als de spaanse griep is bepaald niet wenselijk en zou ook extreme maatregelen nodig hebben.

Overigens denk ik niet dat de maatregelen wettig zijn, het komt de facto bijvoorbeeld neer op een samenscholingsverbod. Dat is strijdig met de grondwet, en met het EVRM. Als iemand er een boete voor krijgt en diepe zakken heeft is dat zeker aan te vechten, al zal de overheid in beroep blijven gaan tot aan het europese hof (waar je dan uiteindelijk gelijk krijgt, over een jaar of 3 a 4), of totdat de maatregelen niet meer nodig zijn (hopelijk veel eerder).

Vooralsnog is er naar mijn idee echter brede steun en begrip voor de maatregelen, maar je kunt afvragen of dat zo zal blijven als ze langer voortduren. De huidige maatregelen zijn best een paar weken uit te houden, maar er moet ook een keer een einde aan komen - ik denk niet dat men dit vele maanden zal volhouden.

[Xilvo]

Overigens denk ik niet dat de maatregelen wettig zijn, het komt de facto bijvoorbeeld neer op een samenscholingsverbod. Dat is strijdig met de grondwet, en met het EVRM.

Kun je dat onderbouwen?

[Josker]

Als ik de statistiek influenza en dit corona naast elkaar leg dan lijkt het enige verschil tussen deze en andere griep jaren dat de overheden nu verregaande vrijheidsinperkingen opleggen, en anders niet,

Als je echt geen ander verschil ziet staan duidelijk je oogkleppen in de richting van de intensive care.

Wat moet ik aanvangen met je post?
Enig verklaren welk(e) element(en) ik buiten beschouwing liet, die ik in beschouwing had moeten nemen?

[Benm]

Kun je dat onderbouwen?

Ik kan er met hagel op schieten als het moet. Maar bijvoorbeeld artikel 8 van de grondwet (of 11 van EVRM) regelt al dat je vrijheid van vereniging hebt. Dit recht mag soms worden ingeperkt in belang van de openbare orde, maar daarvan is hier geen sprake.

Aan dit soort rechten valt wel te tornen als Nederland de noodtoestand zou uitroepen, maar dat is tot dusver nog niet gebeurd. In Spanje, Italie en de VS wel, en dat maakt zaken mogelijk als een verbod om uberhaupt de deur uit te gaan, een avondklok in te stellen, gedwongen mensen te evacueren en van alles meer.

[Xilvo]

Vrijheid van vereniging is natuurlijk iets totaal anders dan vrijheid van samenscholen.

[Josker]

Zelfs los van al dan niet wettig, wat is de maatschappelijke betekenis van / ondersteuning voor; wetten die partijbesturen (ooit) anderen hebben opgelegd, niet burgers die die maatschappij hebben gevormd?

Je kunt het uitgangspunt reeds in vraag stellen: waarom zouden burgers dwang "nodig hebben" om onderling contact te minimaliseren ter vermijden van oplopen van ziekte? Wie wil ziek worden? Wie wil een opgelopen ziekte verspreiden? Waarom zouden burgers, als kleuters in een kleuterklasje, via een winkelkar gedwongen moeten worden tot afstand nemen? Ik vind dat eigenlijk ronduit respectloos, zelfs beschamend voor diegenen die zoiets beslissen/dwingen.

Ik vind het woord "samenscholen" evenmin als "verenigen" van toepassing. Als ik naar de winkel ga, en anderen doen dat ook rond hetzelfde moment, dan "scholen" we toch niet samen? Een samenscholing is opzettelijk, is een drukkingsmiddel met een gemeenschappelijk motief, elementen die totaal afwezig zijn bij een groepje wielertoeristen of winkelklanten

[Xilvo]

Je kunt het uitgangspunt reeds in vraag stellen: waarom zouden burgers dwang "nodig hebben" om onderling contact te minimaliseren ter vermijden van oplopen van ziekte? Wie wil ziek worden? Wie wil een opgelopen ziekte verspreiden?

Wie wil gewond raken bij een verkeersongeval? Wie wil zoiets bij een ander op z'n geweten hebben?
Toch is ook daar dwang bij nodig zodat gordels gedragen worden, verkeerslichten niet genegeerd worden, men zich aan een maximumsnelheid houdt.

[Josker]

Wie wil gewond raken bij een verkeersongeval? Wie wil zoiets bij een ander op z'n geweten hebben?

Ook niemand.

Toch is ook daar dwang bij nodig zodat gordels gedragen worden, verkeerslichten niet genegeerd worden, men zich aan een maximumsnelheid houdt.

Omdat burgers zelf te dom... te onverantwoordelijk... te wat zijn?

[Xilvo]

Omdat burgers zelf te dom... te onverantwoordelijk... te wat zijn?

... en risico's/kansen slecht inschatten, zichzelf vaak grondig overschatten.