Hogere CO2-gehaltes doen volwassen bos niet extra groeien

[Logocom]

Wij mensen gaan toch ook niet meer zuurstof gebruiken als er meer zuurstof beschikbaar is. Als je de inspanning verhoogt dan pas gaan mensen meer zuurstof gebruiken.
Voor de boom geldt hetzelfde. Meer CO2, water en licht en dan pas zal de boom meer CO2 op gaan nemen.
Bomen zijn net mensen alleen precies andersom.

Volledig akkoord met jou hoor. Maïs is bijvoorbeeld een C4 plant. Hij ontstond in tijden dat er een... tekort was aan CO2 en kon het dubbele aan CO2 opnemen na een tijdje aanpassing. Nu kunnen we die tweemaal oogsten in een jaar, maar enkel omdat we die zelf zo planten in bepaalde gebieden. Wilde maïs is nog steeds 1 X per jaar maar met een hele sterke groei. In serres pompen we massa's CO2 in en het zijn ook die CO2 meters die ik gebruik voor mijn persoonlijke en zakelijke metingen (je kunt die instellen per groentensoort), maar ook hier moet je opletten: Die planten groeien net in omgevingen waar een grotere vochtigheid is in H2O en snellere temperatuurwisselingen, die ook hun invloed hebben op de CO2 (hoe warmer hoe meer broeikasgassen kunnen trillen in de luchtmoleculen). Als je dan nog meer extra koolstof gaat inspuiten, heeft dat geen echt effect meer. Je kunt van een C4 plant bij wijze van spreken geen C8 plant maken... Licht is essentieel voor fotosynthese.

Op hele simpele manier leg je trouwens uit waarom de blaadjes van de bomen vallen bij het seizoen met te korte dagen en van daaruit te lage temperaturen. Want ook temperatuur hangt samen met de invalshoek van de zon en van daaruit met de lengte van de zonnestraling. Zon op aarde. Die paar PPMiljoen CO2 lijkt meer en meer een natuurlijk systeem te zijn waar de mens een ietsjepietsje tijdelijk kan toevoegen, maar die altijd weer op hun natuurlijke ritme terugvallen. Oceaan (75%) neemt wel op wat te veel is, en staat wel weer op wat te kort is.

Vele grote woorden overal, maar duizenden berekeningen die elkaar tegenspreken met meest pessimistische scenario en dan bijvoegen van een meest optimistische scenario, verraden veel over de malafide manipulaties en weinig over het echt meest optimistisch of meest normale scenario, en dat is dat de natuur geeft en neemt, en de mens dat tijdelijk een beetje kan verstoren, maar met elke poging dat te corrigeren op een andere plaats met een andere voetafdruk soms nog meer schade aanricht dan hij oplost met zijn 'inventieve oplossingen'.

Homo Sapiens Sapiens? Mmmmm. Ik toch niet, hoe langer ik studeer en hoe meer ik weet, hoe dommer en nietiger ik mij vol. Ben daar ook blij en gelukkig mee. Stel je voor dat ik het wel weet, dan ik zeker en vast alles mijn schuld. En zoveel verantwoordelijkheid kan ik alleen niet dragen. Laat dat maar aan 'God' over, haha. +je

[HansH]

Wij mensen gaan toch ook niet meer zuurstof gebruiken als er meer zuurstof beschikbaar is. Als je de inspanning verhoogt dan pas gaan mensen meer zuurstof gebruiken.
Voor de boom geldt hetzelfde.

Waarom geldt daar hetzelfde? maw: is dat niet een 'kort door de bocht redenatie' ?
als je kijkt naar wielrenners in het hooggebergte dan gaat hert maximale vermogen wat je kunt leveren wel degelijk naar beneden als er minder zuurstof in een liter lucht zit. Het is dus maar net de vraag of zuurstof in dat geval de bottleneck vormt. zoiets zal voor co2 ook wel gelden. dus om er iets zinnigs over te kunnen zeggen moet je eert weten welke processen er zijn die co2 gebruiken en wat voor beperkende factoren daarbij komen kijken.

[Osmotor]

Als er wel voldoende vocht zou zijn zal de CO2-opname door het Eucalyptusbos wel extra toenemen. Lijkt mij.

[Nesciyolo]

Als er wel voldoende vocht zou zijn zal de CO2-opname door het Eucalyptusbos wel extra toenemen. Lijkt mij.

En een beetje kunstmest doet ook wonderen. Alleen in nederlandse natuurgebieden gaan eiken daarvan dood. In tuinen en boomgaarden groeien ze juist beter van extra bemesting

[Osmotor]

Dit onderzoek ging over eucalyptusbossen in Australië. In het dunbevolkte Australië is er geen overvloedige stikstofdepositie dus speelt de stikstofkwestie dus niet.

[Jan van de Velde]

En een beetje kunstmest doet ook wonderen. Alleen in nederlandse natuurgebieden gaan eiken daarvan dood.

Je verwart CO₂ met NO_x, en bemesting met verzuring

[Nesciyolo]

Je verwart CO₂ met NO_x, en bemesting met verzuring

Ik verwar helemaal niets. CO2 is een bouwstof maar in mest zitten ook bouwstoffen die planten nodig hebben. Verzuring heb ik niet genoemd maar nu je het zegt, ja. In de politieke discussie over bemesting worden bemesting en verzuring met elkaar gelijkgesteld.
Verder verwar je wellicht NOx met NHx. NOx wordt uitgestoten door de industrie en het verkeer. NH verbindingen worden in de natuur gemaakt door planten en door dieren gegeten en geconcentreerd. Kunstmest bevat vaak ammoniumnitraat. Dat is een combinatie van NOx en NHx, Dat is omdat volgens de klassieke wetenschappelijke inzichten planten er harder van groeien. Die klassieke wetenschappelijke inzichten gelden in de stikstofdiscussie kennelijk niet voor Nederlandse natuurgebieden waar bomen er kennelijk op grote schaal aan doodgaan.
Hoewel ik over dat mechanisme de laatste tijd weinig meer hoor. Misschien sinds duidelijk is geworden dat het opheffen van boerenbedrijven niet gaat leiden to meer natuur in Nederland maar alleen tot meer verkeer en industrie.

[HansH]

Die klassieke wetenschappelijke inzichten gelden in de stikstofdiscussie kennelijk niet voor Nederlandse natuurgebieden waar bomen er kennelijk op grote schaal aan doodgaan.
Hoewel ik over dat mechanisme de laatste tijd weinig meer hoor. Misschien sinds duidelijk is geworden dat het opheffen van boerenbedrijven niet gaat leiden to meer natuur in Nederland maar alleen tot meer verkeer en industrie.

De ene soort kan beter tegen stikstof dan de andere. Dus bepaalde soorten bomen gaat dood en worden overgenomen door andere soorten die minder gewaardeerd worden. bv mooie bloemen worden vervangen door brandnetels, maar ook dieren hebben problemen door bv te dunne eier schalen omdat de verzuurde bodem de kalk wegspoelt. Dus met teveel stikstof krijg je een ander natuurlijk evenwicht en dat wil men blijkbaar niet.

Verder denk ik dat het grootste probleem is dat we gewoon teveel mensen hebben op de wereld en de mens zelf denkt invloed daarop te hebben om dat onder controle te krijgen, maar dat is denk ik niet zo omdat de mens van nature (genetisch gestuurd) alleen aan zijn eigen belangen denkt en niet aan die van de soort of de wereld. Nederland heeft daar extra last van met een toch al hoge bevolkingsdichtheid. En dan gaat het altijd wel ergens fout in de zwakke schakels in de keten: huizen, natuur, grondstoffen noem het maar op. De stikstofregels leiden uiteindelijk tot minder beschikbare woningen voor meer mensen dus komen mensen in de knel om nog de kans te hebben kinderen te nemen of hun geld te verdienen (Boeren die niet kunnen doorgaan en economische groei die natuurlijk niet tot in het oneindige kan blijven doorgaan terwijl sommigen dat wel als vanzelfsprekend lijken aan te nemen).

ook lastig om zonder woonruimte een gezin te stichten Dat is dan een voor de mens die er last va heeft een vervelend mechanisme wat uiteindelijk wel de bevolkingsgroei effectief tegenkoppelt. De vraag is of de stikstofregels daar uiteindelijk tegen opgewassen zijn of dat we daar weer 'creatieve' oplossingen voor gaan bedenken om toch weer ons leven te veraangenamen en meer mensen te krijgen en de problemen te verergeren. Maar het effect zal dan zijn dat het alsnog spaak loopt, alleen dan iets later met alle gevolgen voor de natuur.

[Nesciyolo]

En nu we verzuring erin betrekken: ammonia is basisch.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ammoniak

[Nesciyolo]

De ene soort kan beter tegen stikstof dan de andere. Dus bepaalde soorten bomen gaat dood en worden overgenomen door andere soorten die minder gewaardeerd worden. (...)

Verder denk ik dat het grootste probleem is dat we gewoon teveel mensen hebben op de wereld en de mens zelf denkt invloed daarop te hebben om dat onder controle te krijgen, maar dat is denk ik niet zo omdat de mens van nature (genetisch gestuurd) alleen aan zijn eigen belangen denkt en niet aan die van de soort of de wereld.

Met die 2e opmerking ben ik het eens, behalve dat "te" hier een waardeoordeel is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland
in 1900 waren er rond 5 miljoen mensen in Nederland en in 2022 rond 17,5 miljoen. Dat is 3,5 x zoveel. Om al die mensen te willen voeden en onderhouden op dezelfde manier met dezelfde waarden en landschappen als in 1900 is onmogelijk.
We zullen moeten accepteren dat Nederland een stad is en dat er misschien wel helemaal geen ruimte is voor natuur.

Brandnetels zijn ondergewaardeerde planten.
https://www.nporadio1.nl/nieuws/binnenl ... randnetels

Mensen kunnen de bodem verschralen door er gewassen op te laten groeien en weg te halen (te oogsten), en dan vervolgens de voedingsbalans van de grond niet te herstellen.
Verschraling van de grond is inderdaad een buzzword in het natuurbeheer de laatste tijd. Maar in de natuur komt dat volgens mij eigenlijk helemaal niet voor. Hooguit op plaatsen waar geen plantengroei is en veel water door de grond stroomt dat voedingsstoffen uitspoelt.
Er zijn stikstofminnende planten en planten die in een minder stikstofrijke omgeving overleven. Die laatsten produceren hun stikstofverbindingen vaak zelf.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Groenbemesting

Als die planten sterven komt de geproduceerde stikstof in de grond terecht en maakt hem rijker. Dieren die die planten eten poepen over het algemeen ook ter plaatse en verschralen de grond dus niet. Een schrale bodem kan in de natuur dus eigenlijk geen stabiele situatie zijn. De natuur is voortdurend in beweging.
De wil tot natuurbehoud, het recreëren van een bepaald landschap uit het verleden en dat "op natuurlijke wijze" zo willen houden is daarom denk ik een illusie. De natuur aan zichzelf overgelaten zal het altijd gaan veranderen. Hoogst waarschijnlijk in iets dat niet politiek ideologisch verantwoord is. Mensen willen nostalgische landschappen. Niet perse natuurlijke landschappen.

Terug naar het onderwerp:
In theorie zou een volwassen bos CO2 op kunnen nemen. Die zou dan op de lange termijn misschien in de bodem worden opgeslagen als organisch materiaal. In de praktijk schijnt dat dus niet te werken. Hoewel ik het met jullie eens ben dat op het genoemde onderzoek wel het een en ander af te dingen valt.

Als je weet waar het is kan je zorgen dat je het niet vindt door precies daar niet te zoeken.

[HansH]

In theorie zou een volwassen bos CO2 op kunnen nemen. Die zou dan op de lange termijn misschien in de bodem worden opgeslagen als organisch materiaal. In de praktijk schijnt dat dus niet te werken.

Co2 sla je op als hout. Dus als je bossen de kans geeft om zich uit te breiden lukt dat.
jouw opmerking geeft al aan waarom dat niet gaat lukken:
"We zullen moeten accepteren dat Nederland een stad is en dat er misschien wel helemaal geen ruimte is voor natuur."
misschien is houten huizen bouwen dan een oplossing om Co2 voor langere tijd op te slaan. We kappen nu hout uit de bossen en planten dat als het goed is weer aan om het bos even groot te houden. (volgens staatsbosbeheer) dan moet je dus wel de bossen behouden die er zijn. (niet alleen in nederland)

[Nesciyolo]

Co2 sla je op als hout. Dus als je bossen de kans geeft om zich uit te breiden lukt dat.
jouw opmerking geeft al aan waarom dat niet gaat lukken:
"We zullen moeten accepteren dat Nederland een stad is en dat er misschien wel helemaal geen ruimte is voor natuur."
misschien is houten huizen bouwen dan een oplossing om Co2 voor langere tijd op te slaan. We kappen nu hout uit de bossen en planten dat als het goed is weer aan om het bos even groot te houden. (volgens staatsbosbeheer) dan moet je dus wel de bossen behouden die er zijn. (niet alleen in nederland)

De discussie drijft wat af. De moderators moeten ons maar tegenhouden als het te politiek wordt allemaal.
Houten huizen hebben natuurlijk nadelen.

Nadeel 1 - Je moet ze onderhouden. Er zijn schadelijke chemicaliën nodig om ze te schilderen en conserveren. Je kan natuurlijk beslissen om dat gewoon niet te doen, maar dan vallen er gaten in en moet je ze binnen vrij korte tijd vervangen. De gaten leiden ertoe dat we meer fossiele energie moeten gebruiken om warm te blijven dus dat lost het niet op. We kunnen ze na vervanging opstoken in onze open haard om ons te verwarmen. Dat zal echter de opgeslagen CO2 weer vrijgeven en per saldo komen we dan op 0 uit. Het grootste probleem daarmee is dan ook nog dat we giftige rook en fijnstof in onze leefomgeving brengen.

Nadeel 2: houten huizen branden erg goed. Er is dus altijd een risico aan wonen in een houten huis. Naarmate ze groter worden en vluchtwegen langer neemt dat risico toe. Stadswijken van hout leveren middeleeuwse risico's op (zie de grote brand van Rome onder keizer Nero en de grote brand in Londen in 1666. Dat zijn alleen nog maar de gevallen die ik me nu herinner en die de geschiedenis gehaald hebben. Dergelijke rampen kwamen in het verleden veel vaker voor).
Houten flatgebouwen of appartementengebouwen met een houten trap zijn death traps voor de bewoners. Architecten en bestuurders die zoiets voorstellen gaan over het algemeen zelf niet met hun gezin op de bovenste verdieping van zo'n gebouw wonen. Mensen daaraan blootstellen is vriendelijk gezegd onverantwoordelijk en in hardere bewoordingen kwaadaardig te noemen.

Daarnaast hebben we het hier dan over verschillende dingen en precies waar ik op doelde toen ik zei dat men nostalgisch landschap wil en niet zozeer natuur.
Bomen voor de houtproductie groeien niet in de natuur maar in speciale productiebossen. Ze worden wel eens uit de natuur gehaald maar dat vinden we tegenwoordig illegaal. Denk aan tropisch hardhout uit het regenwoud.

Bos is niet altijd natuur en natuur is lang niet altijd bos. Mensen associëren bos wel met natuur en zijn geneigd een bosrijke omgeving natuur te noemen. Echte natuur kan een ontoegankelijk stinkend rottend moeras zijn dat op grote schaal methaan produceert en waar je helemaal niet in wil wandelen of kamperen.

Productiebossen slaan natuurlijk niet permanent CO2 op. CO2 wordt opgeslagen in hout, dat gebruikt en dan later vernietigd wordt waarbij de opgeslagen CO2 weer vrij komt. De CO2 balans van productiebossen nadert daarom naar 0
Om dezelfde reden zal een volwassen bos waarschijnlijk ook minder CO2 opnemen. Er groeit net zoveel nieuw hout als er oud hout vergaat. Bij dat vergaan komt de CO2 dan weer voor een groot deel vrij.
Als er extra CO2 gebonden wordt zal dat niet in de levende bomen blijven. Het is veel waarschijnlijker dat dat afgevoerd wordt met de vallende bladeren en rottende stronken naar de bodem. In de humuslaag kan de CO2 samen met andere voedingsstoffen misschien gebonden blijven. Daar zullen ze de bosgrond wel rijker maken.

Ik heb me laten vertellen dat een boom die sterft de vloeistoffen die in het hout zitten en die hogere concentraties voedingsstoffen bevatten loslaat en in de bodem laat lopen. Daarom is de grond bij dode bomen over het algemeen rijker dan bij nog levende bomen.

[HansH]

Nadeel 1 -
Nadeel 2:

Niets gaat vanzelf helaas. Dus als je beperkingen hebt qua Co2 uitstoot en je moet kiezen tussen beton met veel co2 productie of hout met Co2 opslag dan lijkt mij die keuze niet zo moeilijk. Ja die co2 komt weer vrij, maar gemiddeld gesproken blijven er houten huizen, dus een bufferopslag. en ja het is brandgevaarlijker, dus zul je beginnen met eensgezinswonigen en niet met hoge flats lijkt mij. We kunnen ons niet permitteren door niet creatief te zijn anders komen we er zowizo niet. misschien kun je wel delen van een huis door hout vervangen en iets slims bedenken met bescherming tegen weersinvloeden.
en ja het zijn productiebossen maar dat zijn de meeste bossen in nederland. kijk maar eens hoeveel stapels hout er elk jaar langs de wegen liggen in onze bossen.

[Nesciyolo]

Nadeel 1 -
Nadeel 2:

Niets gaat vanzelf helaas. Dus als je beperkingen hebt qua Co2 uitstoot en je moet kiezen tussen beton met veel co2 productie of hout met Co2 opslag dan lijkt mij die keuze niet zo moeilijk. Ja die co2 komt weer vrij, maar gemiddeld gesproken blijven er houten huizen, dus een bufferopslag. en ja het is brandgevaarlijker, dus zul je beginnen met eensgezinswonigen en niet met hoge flats lijkt mij. We kunnen ons niet permitteren door niet creatief te zijn anders komen we er zowizo niet. misschien kun je wel delen van een huis door hout vervangen en iets slims bedenken met bescherming tegen weersinvloeden.
en ja het zijn productiebossen maar dat zijn de meeste bossen in nederland. kijk maar eens hoeveel stapels hout er elk jaar langs de wegen liggen in onze bossen.

Inderdaad. Als je moet kiezen tussen ofwel eten, wonen en kleden ofwel een extra natuurgebied (maar naakt verhongeren in de vrieskou) is de keuze snel gemaakt. Het hangt er natuurlijk wel vanaf wie je de zwarte piet toespeelt. Als een ander naakt in de vrieskou verhongert is de prioriteit misschien anders. Het is maar net wat je belangrijk vindt.

[Marko]

En nu we verzuring erin betrekken: ammonia is basisch.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ammoniak

...en kan worden geoxideerd tot onder andere NO₂ dat opgelost in water zuur is.