flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.368
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Galileo-paradox?

tuander schreef: zo 11 aug 2024, 15:46
Xilvo schreef: zo 11 aug 2024, 14:23 Als je door een oneindig grote c deelt, houd je toch echt nul over.
je snapt het niet. in het ene geval kies je 'oneindig' grote c. dan krijg je galileo

in het andere geval kies je een 'oneindig' kleine v. dan krijg je niet galileo

beide benaderingen zijn volgens mij wiskundig juist.
In jouw limiet "oneindig kleine v" krijg je de transformaties

t'=t
x'=x

Niet zo gek, want "oneindig kleine v" betekent in de praktijk "v -->0", en hier betekent dat "v=0". Je gooit dus effectief de Lorentz/Galilei-boosts overboord. Dit soort subtiliteiten zijn ook de reden waarom je strikt genomen limieten moet nemen van eenheidsloze verhoudingen. Hier dus v/c --> 0. In dit geval krijg je wel de Galilei-boosts. Als je dan eerst c=1 schaalt, dan kun je deze limiet natuurlijk al niet meer nemen; dan moet je ook nog eens aannemen dat v --> 0, maar daarmee gooi je zoals gezegd je boosts overboord. In de wiskunde komen dit soort situaties ook voor wanneer je verschillende limieten neemt in dezelfde functie van meerdere variabelen: dan kan de volgorde opeens belangrijk worden.

Je kunt de c --> oo limiet ook nog anders intuïtief zien: de lichtsnelheid bepaalt de lichtkegelstructuur van de ruimtetijd. Newtons absolute tijd betekent dat de lichtkegels zich volledig moeten openen. Dat gebeurt bij c --> oo. Maar ook dit soort uitspraken moet je met een korrel zout nemen, want dat zou betekenen dat licht zelf ook instantaan moet bewegen. Hier is de subtiliteit dat de lichtsnelheid in de relativiteitstheorie een dubbele rol speelt: het bepaalt de causale structuur van ruimtetijd, en het is een golfsnelheid die in de Maxwellvergelijkingen voorkomt.

Maar goed, dit soort subtiliteiten is natuurlijk voer voor crackpots.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.368
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Galileo-paradox?

tuander schreef: zo 11 aug 2024, 16:50 Is er een ANDERE manier bekend waarop de galileo-tranformatie afgeleid wordt uit de lorentz-transformatie? (of zijn beide tranformaties onverenigbaar?)
Neem gewoon de limiet c --> oo. Dan zie je toch meteen dat x'=x-vt en t'=t?

Alternatieve methode: neem 1/c als je parameter die naar 0 gaat en ontwikkel beide transformaties voor t' en x' in een Taylorreeks. Alle hogere orde termen in 1/c verwaarlozen, en je ziet de Galilei-transformaties verschijnen. Daar zit echter nog een klein addertje onder het gras: je zult dan zien dat je strikt genomen ook nog iets over x moet zeggen. Als je dan namelijk de gecombineerde limiet c --> oo en x --> oo neemt zodat v/x^2 eindig blijft (!!!), dan zullen gebeurtenissen op "oneindig grote afstand" niet meer gelijktijdig zijn. Dit is de basis voor de zogenaamde Androma "paradox".

Kortom: ja, deze limieten zijn subtiel. Jouw probleem is dat jij dit probleem zuiver wiskundig wilt bekijken, maar je moet de limiet natuurkundig motiveren. Oftewel: het verschil tussen wis- en natuurkunde.
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.081
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Galileo-paradox?

Hypothese:
Voor elke functie f(c, v) geldt:
\(\lim_{c \to \infty} f(c, v) = \lim_{v \to 0} f(1, v)\)

Uitwerking:
Als de hypothese klopt dan moet deze ook gelden voor:
\(f(c, v) = v\)
Voor de limieten geldt:
\(\lim_{c \to \infty} f(c,v) = \lim_{c \to \infty} v = v\)
en:
\(\lim_{v \to 0} f(1,v) = \lim_{v \to 0} v = 0\)
Deze twee limieten zijn dus niet gelijk voor alle functies f(c,v).

Conclusie
De hypothese is onjuist.

Aanbeveling
Mensen die gebruik willen maken van de in de hypothese gestelde gelijkheid doen er goed aan eerst te bewijzen dat de gemaakte aanname voor hun functie f(c, v) ook daadwerkelijk geldt.
Gebruikersavatar
tuander
Artikelen: 0
Berichten: 805
Lid geworden op: ma 25 jul 2016, 10:36

Re: Galileo-paradox?

HansH schreef: zo 11 aug 2024, 18:57
tuander schreef: zo 11 aug 2024, 15:46 in het andere geval kies je een 'oneindig' kleine v. dan krijg je niet galileo
Voor een oneindig kleine v is het verschil tussen SRT en galileo 0 omdat het verschil pas zichtbaar is als v in de buurt van c komt, dus kun je het verschil tussen die 2 niet zien.
Dus ik snap niet wat je probleem is.
Okee. in de eerste plaats hebben we het dus NIET over een ONEINDIG kleine v. Dat is belangrijk. We hebben het over een zeer kleine v tov c. v<<<c. Ik geloof dat dat ook wel limietrekening heet. Ik ben niet zo goed met limietrekening en met het begrip 'oneindig'.

In de tweede plaats: bij minkowski-diagram, (x,t)-diagram, is het een afspraak (conventie), om de lichtsnelheid in te tekenen als een lijn onder 45 graden. Dat is hetzelfde als dat je de lichtsnelheid c=1 kiest. Dus het is niet zomaar een triviaal idee waar we het over hebben.

Nou kijk je naar de lorentz-transformatie voor de waardes van t. die gaat: t'=t - v*x*(gamma)*(1/c²)

als je hier c=1 invult is die laatse factor één. (1/c²)=1 die factor valt dan dus helemaal weg uit de vergelijking. Daar gaat het probleem over.

zou je een waarde van c=300.000.000 kiezen, en v uitdrukken in m/s. dan valt de factor (1/c²) helemaal niet meer weg, sterker nog die factor benadert nu nul. (1/c²)≈0
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.368
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Galileo-paradox?

tuander schreef: di 13 aug 2024, 16:29 In de tweede plaats: bij minkowski-diagram, (x,t)-diagram, is het een afspraak (conventie), om de lichtsnelheid in te tekenen als een lijn onder 45 graden. Dat is hetzelfde als dat je de lichtsnelheid c=1 kiest. Dus het is niet zomaar een triviaal idee waar we het over hebben.
"Dat is hetzelfde als dat je de lichtsnelheid c=1 kiest"... als je als eenheid voor de ruimte "lichtseconden" kiest en als tijdseenheid seconden. Hetzelfde ruimtetijddiagram kun je krijgen door c = 42 te kiezen, als je voor de tijd seconden en voor de ruimte als eenheid "Hitchhike" kiest waarbij een Hitchhike 1/42 lichtseconde is.

Met je eenheden verandert ook de betekenis van "kleine v". Dat is ook de reden waarom de uitspraak "voor kleine snelheden" an sich betekenisloos is. Daarom zeggen we ook dat we v/c<<1 nemen. In de praktijk betekent dat dat je c willekeurig groot neemt, hoewel dat voor sommigen wat onwennig kan voelen omdat de lichtsnelheid natuurlijk een constante is.

Als we c = 1 nemen in de Lorentz transformaties, krijgen we
\(t' = \gamma (t-vx), \ \ \ \ x'=\gamma(x-vt) \)
Jouw voorgestelde limiet bestaat er nu uit dat v << 1. Ontwikkelen we beide transformaties in een Taylorreeks, dan krijgen we
\(t'= (1+\frac{1}{2}v^2 + ...) (t-vx), \ \ \ \ \ x' = (1+\frac{1}{2}v^2 + ...) (x - vt)\)
Schrijven we dit uit in machten van v, dan krijgen we
\(t'= t - vx + \frac{1}{2}v^2 t - \frac{1}{2}v^3 x + ..., \ \ \ \ x' = x - vt + \frac{1}{2}v^2 x - \frac{1}{2}v^3 t + ... \)
Beide transformaties zijn gerelateerd via \( t \leftrightarrow x\), want t en x komen immers volledig symmetrisch in de Lorentz transformaties voor! Een logisch gevolg daarvan is dat op eerste orde in de snelheid v we inderdaad krijgen
\(t'= t - vx \ \ \ \ x' = x - vt \)
Als we de lichtsnelheid c terugstoppen, dan worden bovenstaande formules
\(t' = t -\frac{vx}{c^2} + \frac{v^2 t}{2c^2} - \frac{v^3x}{2c^4}, \ \ \ x' = x - vt + \frac{v^2 x}{2c^2} - \frac{v^3t}{2c^4} \)
Als je nu alle termen van orde v/c en hoger verwaarloost, krijg je wél de Galilei-boost:
\(t' = t + ..., \ \ \ x' = x - vt + ... \)
Wat is nu de "goede" afleiding? Wel, het probleem met c=1 kiezen, is dat je door deze keuze van eenheden informatie overboord gooit wanneer je hogere machten van c in je reeks krijgt. Ga maar na: termen zoals \(\frac{v}{c}\) en \(\frac{v}{c^{80}}\) hebben numeriek natuurlijk hele andere waarden, maar als je c = 1 kiest dan zullen beide termen in je machtreeks eerste orde in v zijn. Je versluiert daarmee dat wanneer je daadwerkelijke waarden voor deze termen invult, de eerste term bizar veel groter zal zijn dan de tweede term. Als je nu een machtreeks gaat ontwikkelen en "n-e orde in v/c" gaat verwarren met "n-e orde in v", dan krijg je natuurlijk ook verschillende resultaten. En laat de transformatie voor t' nu als tweede term een orde \(c^{-2}\) hebben.

Kortom: als je limieten neemt, kun je het beste eenheidsloze verhoudingen beschouwen in je expansie, omdat je eindantwoord anders van je keuze van eenheden zal afhangen. Daar is wiskundig niks mis mee, maar natuurkundig wel.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.368
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Galileo-paradox?

Ik zat nog even te denken over de 'boosts'
\(t'= t - vx \ \ \ \ x' = x - vt \)
Er is denk ik nog een reden waarom dit natuurkundig gezien gekkigheid oplevert. Als je namelijk twee Galilei-boosts achter elkaar uitvoert, dan is het resultaat een nieuwe Galilei-boost met een snelheid die de som is van de afzonderlijke snelheden. Schrijf je de Lorentz-boosts uit in matrix-vorm en vermenigvuldig je twee Lorentz-boosts in dezelfde richting met elkaar, dan vind je na wat algebra dat het resultaat opnieuw een boost is, maar dan met snelheid \(v = \frac{v_1+v_2}{1+v_1 v_2} \) (met c = 1). Maar bovenstaande 'boosts' hebben die eigenschap niet. Twee van zulke 'boosts' leveren niet een nieuwe 'boost' op, en volgens mij ook niet een combinatie van andere transformaties uit de Galilei-groep. Oftewel: de transformaties vormen geen groep. Ik heb geen idee wat dat natuurkundig precies betekent, maar het laat opnieuw zien dat het fysisch gezien geen hout snijdt om zomaar limieten te nemen.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.368
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Galileo-paradox?

@tuander Is het zo duidelijk waar je redenatie misgaat?
Gebruikersavatar
tuander
Artikelen: 0
Berichten: 805
Lid geworden op: ma 25 jul 2016, 10:36

Re: Galileo-paradox?

flappelap schreef: wo 14 aug 2024, 10:16
".....Hetzelfde ruimtetijddiagram kun je krijgen door c = 42 te kiezen, als je voor de tijd seconden en voor de ruimte als eenheid "Hitchhike" kiest waarbij een Hitchhike 1/42 lichtseconde is.
als je horizontaal 42 uitzet tegen verticaal 1, dan krijg je geen hoek van 45 graden
Gebruikersavatar
tuander
Artikelen: 0
Berichten: 805
Lid geworden op: ma 25 jul 2016, 10:36

Re: Galileo-paradox?

flappelap schreef: do 15 aug 2024, 08:38 Ik zat nog even te denken over de 'boosts'
\(t'= t - vx \ \ \ \ x' = x - vt \)
Er is denk ik nog een reden waarom dit natuurkundig gezien gekkigheid oplevert. Als je namelijk twee Galilei-boosts achter elkaar uitvoert, dan is het resultaat een nieuwe Galilei-boost met een snelheid die de som is van de afzonderlijke snelheden. Schrijf je de Lorentz-boosts uit in matrix-vorm en vermenigvuldig je twee Lorentz-boosts in dezelfde richting met elkaar, dan vind je na wat algebra dat het resultaat opnieuw een boost is, maar dan met snelheid \(v = \frac{v_1+v_2}{1+v_1 v_2} \) (met c = 1). Maar bovenstaande 'boosts' hebben die eigenschap niet. Twee van zulke 'boosts' leveren niet een nieuwe 'boost' op, en volgens mij ook niet een combinatie van andere transformaties uit de Galilei-groep. Oftewel: de transformaties vormen geen groep. Ik heb geen idee wat dat natuurkundig precies betekent, maar het laat opnieuw zien dat het fysisch gezien geen hout snijdt om zomaar limieten te nemen.
Dat die tranformatie niet klopt (t'= t - vx & x' = x - vt), daar ben ik het wel met je eens. Maar dat is eigenlijk juist mijn kritiekpunt ook, op het nemen van de limiet. je krijgt tegenstrijdige resultaten.

je zou zelfs een c<1 kunnen kiezen, en dan krijg je weer een andere uitkomst
Gebruikersavatar
tuander
Artikelen: 0
Berichten: 805
Lid geworden op: ma 25 jul 2016, 10:36

Re: Galileo-paradox?

denk ik dan iets heel vreemds als ik vermoed dat in een minkowski-diagram (met c=1), in het gebied rondom de t-as (x=0), géén galileo-tranformatie mogelijk is?
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 10.762
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: Galileo-paradox?

Om te voorkomen dat lezertjes op het verkeerde been worden gezet:

* De lichtsnelheid c is ongeveer 300.000.000 m/s. Er wordt nooit een andere waarde gekozen. Wel worden eenheden vaak zo gekozen dat in die eenheden c=1. Dat kan door, bijvoorbeeld, bij een lengte-eenheid van 1 meter, een tijdseenheid van 1/300.000.000 s te kiezen, of, bij een tijdseenheid van 1 s, een lengte-eenheid van 300.000 km. Die keuze heeft geen enkele invloed op de uitkomst van welke berekening dan ook.

* Bij elk gekozen eenhedenstelsel kan, in een Minkowski-diagram, de lichtsnelheid onder 45 graden getekend worden. Dus ook bij gebruik van c=300.000.000 m/s.

* Tenslotte, het gedrag van de transformaties verandert bij de limiet van c naar oneindig. Dat is principieel anders dan zomaar met een heel grote waarde van c rekenen.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.368
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Galileo-paradox?

tuander schreef: za 17 aug 2024, 15:40
flappelap schreef: wo 14 aug 2024, 10:16
".....Hetzelfde ruimtetijddiagram kun je krijgen door c = 42 te kiezen, als je voor de tijd seconden en voor de ruimte als eenheid "Hitchhike" kiest waarbij een Hitchhike 1/42 lichtseconde is.
als je horizontaal 42 uitzet tegen verticaal 1, dan krijg je geen hoek van 45 graden
Ja, dat lijkt me nogal wiedes.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.368
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Galileo-paradox?

tuander schreef: za 17 aug 2024, 16:42 denk ik dan iets heel vreemds als ik vermoed dat in een minkowski-diagram (met c=1), in het gebied rondom de t-as (x=0), géén galileo-tranformatie mogelijk is?
Ik heb geen idee wat je hiermee bedoelt.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.368
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Galileo-paradox?

tuander schreef: za 17 aug 2024, 15:49
Dat die tranformatie niet klopt (t'= t - vx & x' = x - vt), daar ben ik het wel met je eens. Maar dat is eigenlijk juist mijn kritiekpunt ook, op het nemen van de limiet. je krijgt tegenstrijdige resultaten.

je zou zelfs een c<1 kunnen kiezen, en dan krijg je weer een andere uitkomst
Verschillende limieten geven verschillende uitkomsten. Daar is niks tegenstrijdigs aan.

Je laatse opmerking kan ik ook niet plaatsen. Ik heb je net uitgelegd dat je een limiet moet nemen die onafhankelijk is van je eenheden. Volgens mij komt mijn boodschap niet aan.

Terug naar “Relativiteitstheorie”