Klassieke gravitatie met eindige voortplantingssnelheid en Mercurius

[HansH]

op basis van de Lagrangiaan begreep ik dat je daarmee de weg van de minste energie gebruikt.

Een traject gebruikt geen energie, zeker niet in een systeem waarvan de totale energie constant is.

dat is helder. De vraag gaat meer over welke energien je het dan over hebt. standaard potentiele energie en standaard kinetische energie geeft volgens newton de bekend ellipsbaan. Dus welke extra energievorm maakt dan die rotatie. immers je wilt het oplossen op basis van de Lagrangiaan dus heb je alleen de beschikking over elle relevante energien en hoe die samenhangen. dus niet alleen op basis van de formules maar ook wat uitleg over wat je nu feitelijk aan het doen bent met diverse vormen van energie. Dat geeft denk ik meer inzicht.

[Xilvo]

dat is helder. De vraag gaat meer over welke energien je het dan over hebt. standaard potentiele energie en standaard kinetische energie geeft volgens newton de bekend ellipsbaan. Dus welke extra energievorm maakt dan die rotatie. immers je wilt het oplossen op basis van de Lagrangiaan dus heb je alleen de beschikking over elle relevante energien en hoe die samenhangen. dus niet alleen op basis van de formules maar ook wat uitleg over wat je nu feitelijk aan het doen bent met diverse vormen van energie. Dat geeft denk ik meer inzicht.

Je kunt het oplossen met behulp van de Lagrangiaan. Dat geeft dezelfde uitkomst als wanneer je het oplost met Newtonse formules. Alleen is het soms - niet altijd - makkelijker met Euler-Lagrange.

[HansH]

Je kunt het oplossen met behulp van de Lagrangiaan. Dat geeft dezelfde uitkomst als wanneer je het oplost met Newtonse formules. Alleen is het soms - niet altijd - makkelijker met Euler-Lagrange.

ook dat is helder, maar niet waar ik op doel . De vraag gaat meer over welke energieen je het dan over hebt. standaard potentiele energie (het directe gevolg van kwadraat van de afstand tussen mercurius en zon) en standaard kinetische energie (1/2mv^2) geeft volgens newton de bekend ellipsbaan. Dus welke extra energievorm maakt dan die rotatie en meer specifiek: kun je die energievorm met traditionele aanpak verklaren. Dat is feitelijk de kernvraag van het topic, maar ik meen nog geen duidelijk antwoord te zien, hooguit dat die verklaring er niet is.

[Xilvo]

ook dat is helder, maar niet waar ik op doel . De vraag gaat meer over welke energieen je het dan over hebt. standaard potentiele energie (het directe gevolg van kwadraat van de afstand tussen mercurius en zon) en standaard kinetische energie (1/2mv^2) geeft volgens newton de bekend ellipsbaan. Dus welke extra energievorm maakt dan die rotatie en meer specifiek: kun je die energievorm met traditionele aanpak verklaren. Dat is feitelijk de kernvraag van het topic, maar ik meen nog geen duidelijk antwoord te zien, hooguit dat die verklaring er niet is.

Er is niet een extra energievorm die voor precessie zorgt. Als je de baan berekent met niet-relativistische natuurkunde, dan vind je geen precessie. Maakt niet uit of je Newtonse mechanica of Euler-Lagrange toepast.

[HansH]

Er is niet een extra energievorm die voor precessie zorgt. Als je de baan berekent met niet-relativistische natuurkunde, dan vind je geen precessie. Maakt niet uit of je Newtonse mechanica of Euler-Lagrange toepast.

dus dan ga je ook nooit iets vinden als gevolg van een correctie van de richting van de zwaartekracht van newton door tijdsvertraging of wat voor soortgelijk effect dan ook. en dan zijn ook alle eerder genoemde verklaringen in dit topic dus ook onzin en kunnen de berekeningen die daaraan gedaan zijn dus ook nooit wat opleveren omdat er gewoon niets is.

[wnvl1]

dus dan ga je ook nooit iets vinden als gevolg van een correctie van de richting van de zwaartekracht van newton door tijdsvertraging of wat voor soortgelijk effect dan ook. en dan zijn ook alle eerder genoemde verklaringen in dit topic dus ook onzin en kunnen de berekeningen die daaraan gedaan zijn dus ook nooit wat opleveren omdat er gewoon niets is.

Die oplossingen met tijdsvertraging, daar heb ik nooit in geloofd omwille van het argument van stationariteit dat een paar keer is aangehaald in dit topic en dat bij mijn weten nooit iemand heeft weerlegd.

Voorts zijn er toch pogingen gedaan met Lagrangianen op basis van een potentiaal die verschilt van die van Newton. Dat had in principe wel iets kunnen opleveren (staat los van mijn persoonlijke overtuiging) cfr. een paar papers die geciteerd geweest zijn in dit topic.

[Professor Puntje]

Stationariteit?

Wat betreft de semiklassieke potentialen, het probleem daarmee is de onderbouwing. Maar goed, eventueel kun je die onderbouwing ook weglaten, Newtons gravitatiewet wordt immers ook niet onderbouwd. Aan de andere kant zou het dan wel wenselijk zijn om aan te tonen dat die semiklassieke potentiaal naast de precessie ook nog wat andere zaken verklaart.

[wnvl1]

Stationariteit?

viewtopic.php?p=1190098#p1190098

[Professor Puntje]

Ah - op die fiets. Ik heb wel wat alternatieve (niet op velden gebaseerde) modellen gepresenteerd, maar daarmee kwam ik niet op de juiste precessie uit.

[HansH]

Die oplossingen met tijdsvertraging, daar heb ik nooit in geloofd omwille van het argument van stationariteit dat een paar keer is aangehaald in dit topic en dat bij mijn weten nooit iemand heeft weerlegd.

je kunt in theorie de zon in een keer weghalen. dan zou de aarde nog 8 minuten rondjes blijven draaien rond de zon. dus moet er wel een tijdsvertraging zijn. en moet je dus een zwaartkracht zien als je Newton toepast die vanuit een bepaalde richting komt. vraag is dus : welke richting?

[wnvl1]

Als je de zon weghaalt is er geen stationariteit meer. Maar in onze oefening doen we de zon niet weg en is er wel stationariteit. Daarom zie ik het belang niet in van die tijdsvertraging.

[HansH]

Als je de zon weghaalt is er geen stationariteit meer. Maar in onze oefening doen we de zon niet weg en is er wel stationariteit. Daarom zie ik het belang niet in van die tijdsvertraging.

een theorie moet natuurljjk compatible zijn met alle mogelijkheden, dus ook met de mogelijkheid dat je de zon wegneemt of snel verplaaatst. dat kun je gebruiken om de natuur het mechanisme te laten 'verraden' hoe het werkt.

[HansH]

Als je de zon weghaalt is er geen stationariteit meer. Maar in onze oefening doen we de zon niet weg en is er wel stationariteit. Daarom zie ik het belang niet in van die tijdsvertraging.

stel dat ik in een snelle raket langs de zon reis in een rechte lijn langs een gespannen touwtje op en bepaalde afstand. Dan zie ik vanuit de raket de zon langs bewegen en lijkt het net of ik met de raket stil sta en ik vel de zwaartekracht van de zon omdat ik immers in een geforeerde rechte lijn beweeg. vraag is dan dus vanuit welke richting ik de zwaartekracht van de zon waarneem. is dat vanuit de plek waar de zon op dat moment staat of is het vanuit de plak waar ik de zon zie?

[wnvl1]

In geval van niet stationariteit zal de voortplantingssnelheid van gravitatie een effect hebben. Hier ben je op zoek naar precessie in een stationair geval en zal die voortplantingssnelheid geen verklaring zijn volgens mij.

De zon genereert een gravitatieveld. Het veld op de plek waar je je bevindt is bepalend voor wat er gebeurt.

[HansH]

De zon genereert een gravitatieveld. Het veld op de plek waar je je bevindt is bepalend voor wat er gebeurt.

Als dat zo is dan betekent dit zowizo al en probleem voor Newton, immers voor mercurius blijft de zon ook niet precies op zijn plek want ze draaien om een gemeenschappelijk zwaartepunt, dus de zon ziet qua gravitatieveld van mercurius wel degelijk een bewegend object dus met enkele minuten vertraagde zwaartekracht.