Gemiddeld IQ per land.

[Zwarte roos]

- The Bell Curve stamt uit 1994.  

- Je gaat niet in op, wat de onderzoekers 'feiten' noemen.

Nogmaal, ik zeg niet dat Herrnstein, Murray, Jensen, Rushton, Lynn,  Gottfredson etc. gelijk hebben, maar de historische context schetsen is geen tegenargument. Het is niet eens een argument.  

http://www.charlesdarwinresearch.org/Race_...on_Behavior.pdf

Scroll er gewoon eens doorheen. We hebben hier te maken met een serieuze, intelligente wetenschapper, die allerhande bewijzen aanvoert en niet een of andere KKK idioot die tegen zwarte mensen is.

Probleem is dat het op sommige gebieden quasi onmogelijk is om die culturele bias volledig weg te doen, bijvoorbeeld op het gebied van "intelligentietesten"...  

Is dit nou je main argument??? Want

Ik zie niet in wat er cultureel bepaald is aan: The numbers, 3-7-2-4-8-1-5, are read backwards as 5-1-8-4-2-7-3. True or false?  

Te meer omdat alle ecoculturele factoren ervoor gezorgd hebben dat iemand die hier als intelligent wordt beschouwd, in Afrika als helemaal niet intelligent (of als persoon met niet relevante kennis hebbende) wordt gezien, en omgekeerd.

Nu definieer je zelf intelligentie. Ben je het dan wel eens dat volgens de westerse, wetenschappelijke, empirische definitie van intelligentie die de genoemde onderzoekers gebruiken, zwarte mensen gemiddeld lager scoren? Want dan ben je het natuurlijk gewoon met ze eens.

En hoe definieren de mensen waar jij op doelt intelligentie dan? Toch niet het bouwen van hutten, want dat kunnen westerlingen beter, evenals het vangen van gedierte. Ja zeg jij, 'dat komt omdat die westerlingen pistolen hebben!'

De vraag is dan natuurlijk waarom 'wij' dat hebben uitgevonden en zij niet. 'Culturele omstandigheden' hoor ik jou zeggen. En wat zijn die omstandigheden dan?

Ben je er mee aan het lachen ofzo?

De Bell-curve is al een tijdlang zo achterhaald als die maar kan zijn...

Ik kan je misschien een boek aanraden?



'Cross cultural psychology', door Berry, Poortinga, Segall, and Dasen (2nd edition), van de Cambridge university press.

Wanneer wij een intelligentietest afnemen, toetsen we daarin voornamelijk verbale en performale intelligentie. De verbale intelligentie gaat om het toetsen van de woordenschatkennis, het begrip, rekenen, .... En de performale meer om vaardigheden zoals ruimtelijk inzicht, ...

Punt is nu dat in verschillende delen van Afrika bijvoorbeeld de kennis van de woordenschat helemaal niet belangrijk is, omdat het in een gegeven tijd-ruimtelijke context er helemaal niet toe doet! Wat daar bijvorobeeld wel belangrijk is, is hoe je moet overleven in de natuur, hoe je plaatsen kan herkennen waar je water moet vinden, hoe je kan weten hoe lang daarvoor een dier daar is geweest, hoe je mensen kan genezen met kruiden, ... Dàt gedrag wordt in deze contexten gezien als intelligent gedrag. Terwijl dat soort gedrag bij ons in het westen dan weer geen zier uitmaakt (tenzij je op reis moet naar Afrika ofzo) en dus helemaal niet relevant is (wij moeten neit overleven in de natuur, wij moeten niet onszelf kunnen helpen mbv kruiden als iemand ziek is, enzovoort. Bijgevolg zullen we in door het westen ontwikkelde intelligentietests ook alleen maar toetsen wat wij zien als belangrijk, en dus als intelligentie. Voor ons is het belangrijk dat we een goed woordenschat hebben goed kunnen rekenen, om mee te kunnen in ons onderwijs systeem en te weten tot op welk niveau we daarin mee gaan kunnen, om werk te vinden, ...

Dit is natuurlijk wel een stereotype schetsing van de verschillen tussen beide samenlevingen, maar het is om aan te geven wat ik precies bedoel.

[lngr]

Ok, dus in jouw cultuurrelativistische visie is een wetenschappelijke, mens-op-de-maan-zettende, aids-remmers-ontwikkelde manier niet beter dan andere manieren, andere versies van 'intelligentie'? Dat kan, maar ben je het dan wel eens met Jensen als hij zegt dat met de definitie die HIJ gebruikt, zwarte mensen minder intelligent zijn? Zo komt dat nu wel over.

Daar komt bij dat ik het niet eens ben met de cultuurrelativistische kijk van dat boekje wat je aanraadt.

Richard Dawkins:

Scientific beliefs are supported by evidence, and they get results. Myths and faiths are not and do not.  

Western science, acting on good evidence that the moon orbits the Earth a quarter of a million miles away, using Western-designed computers and rockets, has succeeded in placing people on its surface. Tribal science, believing that the moon is just above the treetops, will never touch it outside of dreams.

Cultural relativism, I believe, is the view that all cultures have an equal claim to the truth, i.e. that there is nothing special about western scientific truth. I think the proof of western scientific truth is that it works. Boeing aircraft fly. Magic carpets don't. Western science works.

Oh ja, nog iets. Jij zegt 'Wat daar bijvorobeeld wel belangrijk is, is hoe je moet overleven in de natuur, hoe je plaatsen kan herkennen waar je water moet vinden, hoe je kan weten hoe lang daarvoor een dier daar is geweest, hoe je mensen kan genezen met kruiden, ... Dàt gedrag wordt in deze contexten gezien als intelligent gedrag.'

Wie zegt dat 'westerlingen' in die definitie van intelligentie niet net zo intelligent zijn? Zij hebben ten slotte niet de beschikking over GPS. Mensen genezen met kruiden? Hoe wil je met gras een dubbele bypass uitvoeren?

[-Frankenstein-]

Misschien kan er een draai in de discussie gevonden worden door op persoonlijke ervaringen af te gaan.

Het valt me op dat orientalen een soort kopieerapparaat geheugen hebben. Ze kunnen iets horen of lezen en kunnen het een tijd later letterlijk opzeggen of naschrijven. Op school had ik de indruk dat orientalen bij wiskunde de formules uit hun hoofd leerden (met gemak), echter ze hadden meer moeite om de achterliggende gedachte van dezelfde formules te doorgronden.

Ik ken weinig tot geen zwarte mensen die goed zijn in reken of cijferwerk, daarentegen denk ik dat ze sneller een taal kunnen leren dan witneuzen. Ook kunnen zwarte mensen naar mijn mening veel beter overweg met computerspelletjes.

Het is maar net waar de nadruk op een IQ test wordt gelegd, als er veel met cijfercombinaties wordt gewerkt dan zullen zwarte mensen lager scoren.

Wellicht klets ik uit mijn nek, graag hoor ik jullie mening.

[lngr]

Wat we ook doen, we moeten in deze specifieke situatie absoluut NIET op persoonlijke ervaringen afgaan. Het feit dat jij weinig zwarte mensen kent die goed zijn in rekenen of cijferwerk zegt niks. We moeten afgaan op studies en tot nu toe zijn die nogal vaag (van beide kanten overigens; The Mismeasure of Men van Gould bevat fouten die zelfs ik eruit filterde).

Hier komt ongetwijfeld binnen enkele jaren verandering in.

Steven Pinker:

Advances in genetics and genomics will soon provide the ability to test hypotheses about group differences rigorously. Perhaps geneticists will forbear performing these tests, but one shouldn't count on it. The tests could very well emerge as by-products of research in biomedicine, genealogy, and deep history which no one wants to stop.

[Windsurfer]

 

The bell curve is reden geweest tot zo'n hooglopend debat, juist vanwege de methodische missers en pretentieuze claims van de onderzoekers. Ik heb het boek behandeld voor cursussen methoden en statistiek, waarbij het gebruikt werd als voorbeeld van het verkeerd gebruik ervan.  

Ja, klopt. Het is zeker flawed. Ik ben ook niet overtuigd van hun gelijk. Ik vind alleen dat we dit soort onderzoek niet moeten afwijzen, en ik vind dat veel mensen panisch reageren bij het onderwerp ras en IQ alleen al, terwijl het helemaal niet zo raar is (evolutionair gezien) dat bepaalde groepen genetisch intelligenter zijn. Veel linkse mensen (waaronder ik mijzelf schaar, trouwens) vinden dat zwarte mensen en blanke mensen gelijk zijn omdat ze hetzelfde zijn. Dit is onzin. Wij zijn niet gelijk omdat we hetzelfde zijn, maar omdat we moreel uitgaan van de vrijheid en gelijkheid van elk individu. De opmerking 'we zijn gelijk, want we hebben allemaal hetzelfde IQ' is ook gevaarlijk, want dit houdt in dat als blijkt dat zwarte mensen een hoger IQ hebben, blanke mensen niet meer hun gelijke zijn, en andersom.



Ik vind dat je dit onderzoek (in the bell curve) juist wel kan afwijzen, sterker nog, als je wetenschappelijk wil zijn MOET je het afwijzen. Omdat het geen valide onderzoek is, het is ondeugdelijk. Er zijn enorme fouten in de data- analyse gemaakt waardoor je er gewoon niets mee kunt.

Los van allerlei politieke implicaties, die staan hier los van

Intelligentie is iets anders dan de uitslag van een intelligentietest.  

Dit is veel te makkelijk. Laten we het dan niet intelligentie, maar 'x' noemen. Mensen met veel 'x' hebben grotere kans op een lang leven, hoog salaris, etc etc. 'X' is belangijk in het uitvoeren van allerlei taken, niet alleen maar het maken van IQ testen. Newton had veel X. Mensen die moelijke gebouwen bouwen hebben veel 'x'. 'X' speelt niet alleen een rol bij het maken van testjes die 'x'meten. Mensen met veel 'x' zijn minder crimineel, ook als we witteboordencriminaliteit meerekenen.



Als je bedoelt dat intelligentie als X die eigenschappen heeft, ben ik akkoord. Maar die X is iets anders dan de uitslag van een intelligentietest. Dat is een reductie, een benadering middels een selectie van bepaalde vaardigheden, van die X. daarnaast zijn bepaalde vaardigheden in een bepaalde cultuur 'slimmer' om te hebben dan in een andere, maar is iemand met die bepaalde vaardigheden dan universeel intelligenter? nee natuurlijk.

Mijn opmerking is niet bedoeld als dooddoener, maar als nuancering.

Want die test is niet zo te maken dat hij universeel bruikbaar is, over de gehele wereld bij alle bevolkingsgroepen in alle culturen.  

Voor de vijfde keer, ik zie niet in wat er cultureel bepaald is aan de volgende vraag: The numbers, 3-7-2-4-8-1-5, are read backwards as 5-1-8-4-2-7-3. True or fase?

Dit is voor iedere 7 jarige die kan lezen te begrijpen. Niets cultureels aan te bekennen. Tweelingstudies toont aan dat het beantwoorden van dit soort vragen grotendeels genetisch bepaald is.



Jij noemt één onderdeel, getallen onder de tien, en die zijn misschien minder cultureel bepaald, hoewel ik het zeker niet met je eens ben. Voor een jongen uit het regenwoud is het niet te doen, voor een aziaat of nederlands kind vrij eenvoudig.

Bepaalde onderdelen van een IQ test zijn zeer cultureel bepaald, bijvoorbeeld algemene kennis, verbale tests, maar ook capaciteiten op het gebied van rekenen, vormen draaien, etc, zijn zeker cultureel bepaald. Zoek eens op internet op manco's van bv de WAIS, de belangrijkste IQ test van dit moment. Maar ook de GIT, die in Nederland veel gebruikt wordt, kan al niet afgenomen worden bij bepaalde bevolkingsgroepen die gewoon in Nederland wonen... Sorry, maar dit is echt een basale eigenschap van een IQ test, daar hoeven we niet over te discussieren.

Zolang westerse wetenschappers bevolkingsgroepen blijven indelen op westerse testinstrumenten, zullen de mensen uit de moderne westerse wereld 'intelligenter' uit de bus blijven komen.

Nee. Zuid- Oost Aziaten scoren hoger



ja, mijn fout, slordig verwoord van me. Aziaten tel ik mee bij de westerse wereld. ik bedoel eigenlijk van de westerse wereld geisoleerde bevolkingsgroepen. Bv, die van nieuw zeeland, die van de binnenlanden van rusland, etc. die mensen zullen nooit hetzelfde niveau halen op een WAIS als europeanen, amerikanen en aziaten.



[/i]

[Flasing Moments]

stel: in afrika wordt een eeneiige tweeling geboren, 1 van de kindjes wordt geadopteerd door nederlanders en de ander blijft in afrika.

20 jaar later wordt bij ze allebei een intelligentietest afgenomen.

scoren ze dan even hoog? is daar wel eens onderzoek naar gedaan?

[Zwarte roos]

[quote='lngr]Ok' date=' dus in jouw cultuurrelativistische visie is een wetenschappelijke, mens-op-de-maan-zettende, aids-remmers-ontwikkelde manier niet beter dan andere manieren, andere versies van 'intelligentie'? Dat kan, maar ben je het dan wel eens met Jensen als hij zegt dat met de definitie die HIJ gebruikt, zwarte mensen minder intelligent zijn? Zo komt dat nu wel over.[/quote']

Jij hebt dus een ethnocentrische visie?

Die definitie van Jensen moet ik eens gaan opzoeken, maar als uit zijn definitie blijkt dat zwarte mensen minder intelligent zijn over het algemeen dan klopt er iets niet met zijn definitie.

Het betekent dat zijn definitie operationaliseert wat voor het westen gezien wordt als intelligentie, zonder rekening te houden met wat 'zwarte mensen' zien als intelligentie. Culturele biasen dus.

Ik zeg niet dat je die vergelijkingen niet mag maken, maar als je ze maakt is het fout om te spreken van een vergelijking op het vlak van intelligentie. Om maar wat te noemen: een vergelijking op het vlak van schoolse intelligentie kan gepaster zijn.

By the way: over wat inteligentie nu precies betekent is men het nog altijd niet eens.

Daar komt bij dat ik het niet eens ben met de cultuurrelativistische kijk van dat boekje wat je aanraadt.

"Dat boekje" heeft een universalistische benadering.

Richard Dawkins:

Scientific beliefs are supported by evidence, and they get results. Myths and faiths are not and do not.

Western science, acting on good evidence that the moon orbits the Earth a quarter of a million miles away, using Western-designed computers and rockets, has succeeded in placing people on its surface. Tribal science, believing that the moon is just above the treetops, will never touch it outside of dreams.

Ethnocentrisme, dus.

Cultural relativism, I believe, is the view that all cultures have an equal claim to the truth, i.e. that there is nothing special about western scientific truth. I think the proof of western scientific truth is that it works. Boeing aircraft fly. Magic carpets don't. Western science works.

Ik geloof dat deze man niet goed begrepen heeft wat cultuurrelativisme betekent.

Oh ja, nog iets. Jij zegt 'Wat daar bijvorobeeld wel belangrijk is, is hoe je moet overleven in de natuur, hoe je plaatsen kan herkennen waar je water moet vinden, hoe je kan weten hoe lang daarvoor een dier daar is geweest, hoe je mensen kan genezen met kruiden, ... Dàt gedrag wordt in deze contexten gezien als intelligent gedrag.'

Wie zegt dat 'westerlingen' in die definitie van intelligentie niet net zo intelligent zijn? Zij hebben ten slotte niet de beschikking over GPS. Mensen genezen met kruiden? Hoe wil je met gras een dubbele bypass uitvoeren?

Over die dubbele bypass: ik denk niet dat die uitvoeren daar nodig is aangezien het voedings en leefpatroon in niet-westerse culturen vaak heel anders is (nl. niet hart-en vaatziekten uitlokkend) dan die in het westen.

Voor de rest houdt je er duidelijk een heel ethnocentrische mening op na, ik weet niet als je die mening sowieso al hebt, of dat je zo reageert omdat je iets verkeerd begrepen hebt dat ik schreef (omdat ik iets niet duidelijk genoeg heb gemaakt?), maar hoe dan ook ... meningen op dat gebied verschillen, en als je onze cultuur echt zo superieur vindt denk ik niet dat ik dat beeld verandert krijg en voel ik noch de behoefte om dat te doen.

[jdr]

Iemand die veel onderzoek heeft gedaan naar IQ vs Cultuur is Thomass Sowell.

Sowell stelt dat verschil in IQ vooral cultuurgebonden is en niet een raciaal verschil is.

Ook bijvoorbeeld de Ierse minderheidsgroepen in Amerika scoorden veel lager dan de autochtone bevolking, generaties van integreren doen dit verschil minderen.

[-Frankenstein-]

Iemand die veel onderzoek heeft gedaan naar IQ vs Cultuur is Thomass Sowell.

Sowell stelt dat verschil in IQ vooral cultuurgebonden is en niet een raciaal verschil is.

Ook bijvoorbeeld de Ierse minderheidsgroepen in Amerika scoorden veel lager dan de autochtone bevolking, generaties van integreren doen dit verschil minderen.

Heeft Sowell ook onderzoek gedaan waarom zwarte mensen beter kunnen dansen en muzikaler zijn dan orientalen en blanken ? Of kan generaties van integreren dit verschil doen minderen ?

Vreemd hoor dat mensen zich zo vastpinnen aan IQ. Zwarte mensen zijn niet dommer, ze denken slechts anders.

[jdr]

Heeft Sowell ook onderzoek gedaan waarom zwarte mensen beter kunnen dansen en muzikaler zijn dan orientalen en blanken ? Of kan generaties van integreren dit verschil doen minderen ?  

Vreemd hoor dat mensen zich zo vastpinnen aan IQ. Zwarte mensen zijn niet dommer, ze denken slechts anders.

Daar heeft m.i. Sowell geen onderzoek naar gedaan, lijkt me ook weinig relevant voor deze discussie.

Ik vraag me dan ook af of jij hard kan maken dat donkere mensen anders denken en dit genetisch vastligt.

En hoe zou jij het verschil in IQ van de blanke Ierse minderheidsgroep verklaren tegenover de blanke autochtone Amerikanen?

Cultuursverschillen zijn dan ook niet IQ-afhankelijk, IQ-verschillen zijn cultuurafhankelijk.

In 'Guns, Germs, and Steel' laat de fysioloog Jared Daimond zien hoe de Westerse en Oosterse volkeren in de afgelopen tienduizenden jaren een cultureel voordeel opbouwden.

Met ras of IQ heeft dit verschil echter niks te maken.

Meer met bruikbare gewassen en dieren en de mogelijkheid tot verspreiding (voornamelijk in de breedtegraad, de lengtegraden lagen veel moeilijker vanwege het klimaatverschil).

http://dannyreviews.com/h/Guns_Germs_Steel.html



Verder wil ik er nog op wijzen dat rasverschillen voornamelijk klimaatsgebonden zijn, een grote variatie zul je dan ook niet bij mensen aantreffen.

Dit komt omdat wij zo'n 100.000 jaar geleden als mensheid door een flessenhals zijn gekropen en wij allen van deze kleine groep afstammen.

Pas hierna zijn rassen ontstaan.

Grote genetische verschillen zoals een verschil in IQ van 15 punten minder of meer tussen rassen zijn dan ook zeer onwaarschijnlijk te noemen.

[-Frankenstein-]

En hoe zou jij het verschil in IQ van de blanke Ierse minderheid groep verklaren tegenover de blanke autochtone Amerikanen?

Ierland was een kolonie van Engeland, de Engelsen hadden er geen baat bij om de Ieren van goede scholing te voorzien. Het percentage analfabeten was onder de Ieren veel hoger dan onder blanke Amerikanen.

Daar heeft m.i. Sowell geen onderzoek naar gedaan, lijkt me ook weinig relevant voor deze discussie.

Inderdaad een IQ van 70 voor zwarte Afrikanen of een IQ van 85 voor zwarte Amerikanen gaat er bij mij ook niet in. Een IQ test bestaat uit verschillende onderdelen, als je een onderdeel verprutst kan dat de hele score naar beneden halen. Op welke onderdelen scoren zwarte mensen slecht en op welke onderdelen beter ?

[Windsurfer]

stel: in afrika wordt een eeneiige tweeling geboren, 1 van de kindjes wordt geadopteerd door nederlanders en de ander blijft in afrika.

20 jaar later wordt bij ze allebei een intelligentietest afgenomen.

scoren ze dan even hoog? is daar wel eens onderzoek naar gedaan?

nee, het kind dat door de Nederlanders wordt geadopteerd zal op een intelligentietest als de Raven, de Git of de WAIS hoger scoren.

JDR heeft gelijk met zijn opmerking over cultuurgebondenheid.

[Windsurfer]

En hoe zou jij het verschil in IQ van de blanke Ierse minderheid groep verklaren tegenover de blanke autochtone Amerikanen?

Ierland was een kolonie van Engeland, de Engelsen hadden er geen baat bij om de Ieren van goede scholing te voorzien. Het percentage analfabeten was onder de Ieren veel hoger dan onder blanke Amerikanen.

Daar heeft m.i. Sowell geen onderzoek naar gedaan, lijkt me ook weinig relevant voor deze discussie.

Inderdaad een IQ van 70 voor zwarte Afrikanen of een IQ van 85 voor zwarte Amerikanen gaat er bij mij ook niet in. Een IQ test bestaat uit verschillende onderdelen, als je een onderdeel verprutst kan dat de hele score naar beneden halen. Op welke onderdelen scoren zwarte mensen slecht en op welke onderdelen beter ?

Het verschil tussen IQ (als gemeten met een IQ- test, heel belangrijk punt!) tussen blanke Ieren en blanke Amerikanen is cultureel bepaald. Voor zover onderwijs meespeelt, wat ook zo is, valt dit ook onder cultuur, want op een Ierse basisschool leer je andere dingen dan op een Amerikaanse. Die dingen die verschillen zijn cultuurafhankelijk.

het IQverschil van 15 punten tussen zwarte Afrikanen en zwarte Amerikanen is niet meer dan logisch.

Waarom snappen mensen niet dat het meten van IQ met een IQtest altijd een culturele vertekening met zich meebrengt? weten die mensen wel wat een IQ test is, of is iedereen verpest door internettestjes en BNNtvprogramma's ??

Je kunt enkel mensen vanuit de zelfde culturele achtergrond op één test met elkaar vergelijken. Doe je dit niet, dan krijg je gigantische vertekeningen zoals het verschil tussen Ieren en Amerikanen, tussen Afrikaanse negers en Amerikaanse negers, etc etc.

[jdr]

Het grappige is dat je deze discussie door kan trekken naar het verschil in IQ tussen de seksen waar nog niet zo heel lang geleden sprake van was van het zelfde misverstand.

Alhoewel je niet kan zeggen dat vrouwen in een andere cultuur leefden dan de mannen, kregen ze wel een heel ander deel mee van die cultuur dan de mannen deden.

Dit culture verschil is tot mijn grote spijt weer aardig rechtgetrokken, wat zoiets betekent dat ik straks weer die verrekte stofzuiger in de hand moet nemen.

[Napoleon Dynamite]

Het grappige is dat je deze discussie door kan trekken naar het verschil in IQ tussen de seksen waar nog niet zo heel lang geleden sprake van was van het zelfde misverstand.

Alhoewel je niet kan zeggen dat vrouwen in een andere cultuur leefden dan de mannen, kregen ze wel een heel ander deel mee van die cultuur dan de mannen deden.

Dit culture verschil is tot mijn grote spijt weer aardig rechtgetrokken, wat zoiets betekent dat ik straks weer die verrekte stofzuiger in de hand moet nemen.

Als je IQ hoog genoeg was kon je een kuisvrouw aanwerven