Armeense genocide door media steevast tot feit verheven

[evilbu]

Om te beginnen is het niet gemakkelijk om na te gaan hoeveel er Armeniërs er leefden. Ten tweede beweren de Turken dat de Armeniërs hen de oorlog hadden verklaard en dat ze Turkse burgers aanvielen. Ze beschuldigen mekaar ook van het laten doorgaan van lijken van de andere groepen voor mensen van hun groep.

We hebben de doos van pandora geopend met dat verbod op holocaustontkenning (onder andere in België). Laat ons gewoon geen enkele ontkenning verbieden.

Ik geloof dat de holocaust heeft plaatsgevonden, maar ik vind dat men dat ook moet kunnen ontkennen.

[de grijze muis]

Ik ben ook niet voor een verbod op ontkenning. Dan maken we ons immers schuldig aan maatregelen die fascistoide regimes nemen om zaken buiten de publiciteit te houden.

Als de ontkenning gebeurt door een voortijdige schoolverlater of welk willekeurig figuur dan ook, is er niets byzonders aan de hand, echter als deze ontkenning gedaan wordt door leidende figuren van een bepaalde groep of door iemand die zich historicus noemt, zijn de motieven, vermoed ik, niet zo fris.

Men ontkent immers tegen beter weten in en kronkelt zich daarvoor in allerhande bochten totdat men er zelf in gelooft.

Geschiedsvervalsing is uit den boze, daarom dient geschiedsvervalsing bestraft te worden.

Het doel is slechts de massa te misleiden en te hersenspoelen ten eigen faveure of ten faveure van een staatsapparaat waarmee men intense banden heeft.

[evilbu]

Ik ben ook niet voor een verbod op ontkenning. Dan maken we ons immers  schuldig aan maatregelen die fascistoide regimes nemen om zaken buiten de publiciteit te houden.  

Als de ontkenning gebeurt door een voortijdige schoolverlater of welk willekeurig figuur dan ook, is er niets byzonders aan de hand, echter als deze ontkenning gedaan wordt door leidende figuren van een bepaalde groep of door iemand die zich historicus noemt, zijn de motieven, vermoed ik, niet zo fris.  

Men ontkent immers tegen beter weten in en kronkelt zich daarvoor in allerhande bochten totdat men er zelf in gelooft.

Geschiedsvervalsing is uit den boze, daarom dient geschiedsvervalsing bestraft te worden.

Het doel is slechts de massa te misleiden en te hersenspoelen ten eigen faveure of ten faveure van een  staatsapparaat  waarmee men intense banden heeft.

Ben u er dan voor of tegen?

U neemt aan dat de holocaust werkelijk gebeurd is en het aantal precies 6 miljoen was, en daardoor beschuldigt u hen van geschiedsvervalsing. Dat is een rare redenering.

[Michaelm]

Genocide betekend toch volkerenmoord ?!?

Dus zolang het volk nog niet vermoord is is er geen sprake van volkerenmoord.

Van genocide kan pas sprake zijn als er van het volk niks meer overgebleven is.

In de letterlijke zin dan.

Dus is er geen genocide op de joden gepleegd en ook geen genocide op de armeniers.

Wil men het verhaal van de joden wel als genocide bestempelen dan zal men het verhaal van de armeniers ook als genocide moeten bestempelen.

[de grijze muis]

Evilbu

..is het niet gemakkelijk om na te gaan hoeveel er Armeniërs er leefden

Dat zeggen de onkenners van de Shoa ook over de Joden in Europa.

Het klinkt mij in de oren als:”mag het een onsje meer of minder zijn?”

de grijze muis schreef:

Ik ben ook niet voor een verbod op ontkenning. Dan maken we ons immers schuldig aan maatregelen die fascistoide regimes nemen om zaken buiten de publiciteit te houden.  

Als de ontkenning gebeurt door een voortijdige schoolverlater of welk willekeurig figuur dan ook, is er niets byzonders aan de hand, echter als deze ontkenning gedaan wordt door leidende figuren van een bepaalde groep of door iemand die zich historicus noemt, zijn de motieven, vermoed ik, niet zo fris.  

Men ontkent immers tegen beter weten in en kronkelt zich daarvoor in allerhande bochten totdat men er zelf in gelooft.  

Geschiedsvervalsing is uit den boze, daarom dient geschiedsvervalsing bestraft te worden.  

Het doel is slechts de massa te misleiden en te hersenspoelen ten eigen faveure of ten faveure van een staatsapparaat waarmee men intense banden heeft.

Evilbu

Ben u er dan voor of tegen?  

U neemt aan dat de holocaust werkelijk gebeurd is en het aantal precies 6 miljoen was, en daardoor beschuldigt u hen van geschiedsvervalsing. Dat is een rare redenering.

?????

Lees jij Evilbu alleen de Turkse propaganda sites, heel toevallig aangedragen door Turken, die nog in de ontkenfase zitten?

Uiteraard zou ik zeggen, hebben de Armeniers toen zij er heel even de kans voor zagen teruggeslagen in een klein gebied. De moorden op de Armeniers vonden immers ook al massaal in 1885 plaats en dat waren zij nog niet vergeten. Planmatig gesteund door de Ottomaanse overheid werden die wraakakties van de Armeniers beslist niet.

Hele Armeense dorpen en steden werden door de Ottomanen (turken) op transport gesteld zonder eten, drinken, warme kleding de kou en de Syrische woestijn in om zg geherhuisvest te worden, een vergelijking met de Joden dringt zich op. Uitgesloten is dat de overheid niet wist dat zij de dood werden ingestuurd, een dergelijk transport overleeft men slechts bij toeval. Daarbij werd flink gemoord, dorpen uitgemoord, roversbenden werd geen strobreed in de weg gelegd, mensen werden aan kruisen getimmerd en nog meer fraais geschiedde van overheidswege gepland en aangemoedigd gericht tegen de Armeniers en Arameers, die Christen waren en nog steeds zijn.

Er is hier toch ook wel ander materiaal aangedragen dan de Turkse propagandasites, waaraan Evilbu niet lijkt te twijfelen. Wel eens in Turkije geweest en gemerkt hoe panisch gidsen reageren op het woord Armenier? Ze spreken het woord niet eens uit, maar hebben het over slavische volkeren.

Kijk eens op onderstaande Armeense site, misschien steek je er iets van op. Een onsje meer of minder maakt, hoewel elk mens er een is, bij een genocide niet meer uit.

http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Main_Page

[evilbu]

grijze muis, ik heb dat hier nog al gedaan, ik schrijf gewoon een aantal elementen in een discussie, maar dat wil niet zeggen dat ik die ZELF geloof,

maar op discussiefora zijn er wel degelijk Turken die genuanceerder argumenteren dan "er is geen enkele Armeniër vermoord"

Ben u er dan voor of tegen?  

U neemt aan dat de holocaust werkelijk gebeurd is en het aantal precies 6 miljoen was, en daardoor beschuldigt u hen van geschiedsvervalsing. Dat is een rare redenering.

?????

Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt :

- ik geloof zelf dat de holocaust echt gebeurd is

- wie iets anders zegt LIEGT en doet alleen mensen pijn

- hij is dus een crimineel

-> niemand mag nog iets anders zeggen

Ik vind dat echt een verkeerde redenering.

Sommige historici proberen het aantal vermoorde joden op te drijven naar zeven of zelfs negen miljoen, hen wordt niks in de weg gelegd, maar zij die een LAGER getal beweren wel, dat is toch ook raar?

Lees jij Evilbu alleen de Turkse propaganda sites, heel toevallig aangedragen door Turken, die nog in de ontkenfase zitten?

Uiteraard zou ik zeggen, hebben de Armeniers toen zij er heel even de kans voor zagen teruggeslagen in een klein gebied. De moorden op de Armeniers vonden immers ook al massaal in 1885 plaats en dat waren zij nog niet vergeten. Planmatig gesteund door de Ottomaanse overheid werden die wraakakties van de Armeniers beslist niet.

Hele Armeense dorpen en steden werden door de Ottomanen (turken) op transport gesteld zonder eten, drinken, warme kleding de kou en de Syrische woestijn in om zg geherhuisvest te worden, een vergelijking met de Joden dringt zich op. Uitgesloten is dat de overheid niet wist dat zij de dood werden ingestuurd, een dergelijk transport overleeft men slechts bij toeval. Daarbij werd flink gemoord, dorpen uitgemoord, roversbenden werd geen strobreed in de weg gelegd, mensen  werden  aan kruisen getimmerd en nog meer fraais geschiedde van overheidswege gepland en aangemoedigd gericht tegen de Armeniers en Arameers, die Christen waren en nog steeds zijn.

Dat weet ik, en ik weet ook dat er Duitse officiers (te paard) zouden geweest zijn die deze deportaties zagen en hun hoofd afwendden uit walging, maar niks durfden te zeggen omdat het Ottomaanse Rijk toen een bondgenoot was.

Wel eens in Turkije geweest en gemerkt hoe panisch gidsen reageren op het woord Armenier?

Neen, die eer is mij nog niet te beurt gevallen, Turkije heb ik nog bezocht. Ik heb wel al inderdaad verhalen gehoord over vreemd gedrag bij gidsen.

Turkije is niet zo vriendelijk wat betreft vrije meningsuiting (Leyla Zana, Orhan Pamuk, Perihan Magden,...). Maar als wij omdat wij er heilig van overtuigd zijn dat de holocaust gebeurd is de ontkenning mogen verbieden, kan ik me voorstellen dat Turken die echt niet geloven in de genocide hetzelfde ook zouden willen doen hoor!

Ik wil gewoon altijd de twee kanten van het verhaal horen.

Zo meen ik dat het laatste woord over de oorlog tegen Joegoslavië in 1999 nog niet gezegd is. Ik acht het niet onmogelijk dat de VSA zelf niet al te nette bedoelingen had - sommigen beweren zelfs dat hun agenten de agitaties in Kosovo hielpen uitlokken- en het feit dat ze burgers afslachtten zoals in Leskovac is een voorbeeld.

[de grijze muis]

Maar als wij omdat wij er heilig van overtuigd zijn dat de holocaust gebeurd is de ontkenning mogen verbieden, kan ik me voorstellen dat Turken die echt niet geloven in de genocide hetzelfde ook zouden willen doen hoor!

Mensen die de Holocaust ontkennen, in ieder geval indien zij voor een bepaalde groep leidende figuren zijn, dienen als oplichter aangepakt te worden. De zaak is te ernstig om schouderophalend af te doen. Geschiedenisvervalsing kan nmm levensgevaarlijke vormen aannemen, vanwege misleiding van de massa.

De Turken met enige opleiding weten drommels goed dat genocide op Arameers en Armeniërs heeft plaatsgehad. Zij zullen de quotes van de 3 Pasha’s zoals hier vermeld zeker kennen. Ook de Koerden ontkennen de genocide niet. De Turken die het tegendeel beweren, de volkerenmoord ontkennen, omdat zij de heilige overtuiging bezitten, dat nobel turks bloed slechts edele daden pleegt, zijn gehersenspoelde Turks nationalistische stumperds, die van de Pasha geen kwaad willen weten , of zij behoren tot degenen van zeer kwade wil en die geen minderheden verdragen op "hun" bodem.

Voor de staat, die jarenlang ontkend heeft, is het zeer moeilijk, tegen het onmogelijke aan, ineens een andere mening aan zijn onderdanen te verkondigen. Toch zal dat eens en wel zeer spoedig dienen te gebeuren, anders in geen geval in de EU.

Turkije heeft eerder de erkenning van de Armeense en Aramese genocide verboden, dan dat Ned en Belgie de ontkenning van de Shoa strafbaar stelde, ik begrijp daarom je opmerking niet.

http://www.gendercide.org/case_armenia.html

http://www.armeniapedia.org/index.php?titl...menian_Genocide

http://www.armeniapedia.org/index.php?titl...Genocide_Quotes

"Turkish Quotes

Beginning with multiple quotes from the 3 rulers of wartime Turkey, Cemal Pasha, Enver Pasha and Talat Pasha.

Enver Pasha

One of the triumvirate rulers publicly declared on 19 May 1916...

The Ottoman Empire should be cleaned up of the Armenians and the Lebanese. We have destroyed the former by the sword, we shall destroy the latter through starvation.

In reply to US Ambassador Morgenthau who was deploring the massacres against Armenians and attributing them to irresponsible subalterns and underlings in the distant provinces, Enver's reply was...

You are greatly mistaken. We have this country absolutely under our control. I have no desire to shift the blame onto our underlings and I am entirely willing to accept the responsibility myself for everything that has taken place.

Talat Pasha

In a conversation with Dr. Mordtmann of the German Embassy in June 1915...

Turkey is taking advantage of the war in order to thoroughly liquidate (grundlich aufzaumen) its internal foes, i.e., the indigenous Christians, without being thereby disturbed by foreign intervention.

After the German Ambassador persistently brought up the Armenian question in 1918, Talat said "with a smile"...

What on earth do you want? The question is settled. There are no more Armenians.

Cemal Pasha

To a German officer upon seeing the deportations in Mamure said...

I am ashamed of my nation (Ich schame mich fur meine Nation)

Minister of the Interior of Turkey publicly declared on March 15 that on the basis of computations undertaken by Ministry Experts...

800,000 Armenian deportees were actually killed...by holding the guilty accountable the government is intent on cleansing the bloody past.

Prince Abdul Mecid

Heir-Apparent to the Ottoman Throne, during an interview...

I refer to those awful massacres. They are the greatest stain that has ever disgraced our nation and race. They were entirely the work of Talat and Enver. I heard some days before they began that they were intended. I went to Istanbul and insisted on seeing Enver. I asked him if it was true that they intended to recommence the massacres which had been our shame and disgrace under Abdul Hamid. The only reply I could get from him was: 'It is decided. It is the program.'

Grand Vezir Damad Ferid Pasha

Equivalent rank in the US would be head of the cabinet I think. He described the treatment of the Armenians as...

A crime that drew the revulsion of the entire humankind.

Mustafa Arif

Minister of Interior stated on 13 December 1918...

Surely a few Armenians aided and abetted our enemy, and a few Armenian Deputies committed crimes against the Turkish nation... it is incumbent upon a government to pursue the guilty ones. Unfortunately, our wartime leaders, imbued with a spirit of brigandage, carried out the law of deportation in a manner that could surpass the proclivities of the most bloodthirsty bandits. They decided to exterminate the Armenians, and they did exterminate them. "

Zie de krampachtige bijna aandoenlijke wijze waarop Turkije probeert te ontkennen.

http://www.armeniapedia.org/index.php?titl...menian_Genocide

[evilbu]

Maar als wij omdat wij er heilig van overtuigd zijn dat de holocaust gebeurd is de ontkenning mogen verbieden, kan ik me voorstellen dat Turken die echt niet geloven in de genocide hetzelfde ook zouden willen doen hoor!

Mensen die de Holocaust ontkennen, in ieder geval indien zij voor een bepaalde groep leidende figuren zijn, dienen als oplichter aangepakt te worden.

Wie in 1933 zou beweerd hebben dat Hitler de Reichstag had doen in brand steken, zou waarschijnlijk ook als dom en eventueel als verrader aanzien zijn. Toen het Koerdische Halabja in 1988 met gifgas bestookt werd, was aanvankelijk de positie van de VSA dat het een Iraanse aanval ging, in 2003 beschouwde president Bush het als een overduidelijk bewijs van Irak's wapenarsenaal.

De kijk op geschiedenis verandert soms, en overheden doen soms zelfs hun best om hun eigen standpunt nadien te verdraaien.

Ook al geloof ik in de holocaust, we gaan de verkeerde en misschien zelfs dezelfde weg op als de overheden voor ons gaan uitmaken wat gezegd mag worden en wat niet. Hoe weet ik immers dat die overheid goeie bedoelingen heeft met die regel?

Het is fundamenteel VERKEERD om zo een verbod in te voeren.

Ik ga de rest van je tekst binnenkort lezen.

De zaak is te ernstig om schouderophalend af te doen. Geschiedenisvervalsing kan nmm levensgevaarlijke vormen aannemen, vanwege misleiding van de massa.

Precies! En de beste manier om geschiedsvervalsing te vermijden is door een open forum te hebben waar zwakke argumenten kunnen ontkracht worden!!

[Adpruys]

Leuk dat oplichtingsargument . goed zo! tenminste als het juridisch steekhoudt

Dan hoeft er dus geen wet tegen holocoustontkenning te worden ingevoerd. dat is de clou Evilbu

[evilbu]

Leuk dat oplichtingsargument  . goed zo! tenminste als het juridisch steekhoudt  

Dan hoeft er dus geen wet tegen holocoustontkenning te worden ingevoerd. dat is de clou Evilbu

oplichtingsargumenten? juridisch steekhoudt? wat bedoelt u?

[Adpruys]

 

oplichtingsargumenten? juridisch steekhoudt? wat bedoelt u?

De grijze muis meent dat de bewijzen voor de Armeense genocide zo groot zijn dat mensen die zeggen deze kwestie bestudeerd te hebben en deze genocide ontkennen wel beter weten en om politieke redenen een verkeerde voorstelling van zaken geven. Dit is oplichting.

In een eerdere discussie over Israël http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=40945

kom ik met dit argument als oplossing voor ht dilemma vrijheid van meningsuiting-holocoustontkenning.

[de grijze muis]

Inderdaad Adpruys, dat bedoel ik en de ontkenning van een volkerenmoord als een vorm van oplichting te zien is een pracht vondst van jou!

[de grijze muis]

Mechanieker schreef

De Armenen en Turken habben voor 1915 al 500 jaar als broeders geleefd,...

Vertelde die enthousiaste Turk dat tijdens zijn lezing? En jij trapt daar niet gehinderd door enige kennis van Dar al Islam en Dhimmitude zomaar in?

De mensen van het Boek, dwz Tenach, en NT, joden en christenen dus, waren derde rangsburgers, eigenlijk buitenstaanders in het Ottomaanse Rijk, dat een deel was van Dar al Islam. Zij moesten belasting betalen, die soms zeer hoog was, vooral als men ondanks deze vorm van afpersing toch welvarend werd, om protectie te verkrijgen van de Mohammedaanse Staat.

Een religieuze minderheid heeft binnen een Mohammedaanse staat niet dezelfde rechten als een Moslim. De Dhimmi's mochten niet over een moslim heersen, hadden daarom ondergeschikte posities, mochten niet paardrijden omdat zij weleens een Moslim konden tegenkomen, zij mochten, ook letterlijk, niet een hogere positie innemen.

Er waren tal van discriminitoire maatregelen tegen hen, ook gedwongen bekeringen waren geen zeldzaamheid. Anatolie is nb het thuisland van de Armeniers.

Slachtingen onder Armeniers vonden kort voor 1915 al plaats in wat toen al Dar al Harb was, zoals in 1894-1896 en 1809, met als dieptepunt een poging tot uitroeiing van deze ethnische en religieuze minderheid.

Mechanieker brouwt de Turkse spreker na over 500 jaar als broeders samenwonen van Turken en Armeniers voor 1915.

Ik zou niet graag zijn broertje willen zijn.

[Nagihan]

Hallo,

De Armeense genocide heeft niet plaatsgevonden. De Armenen hebben de genocide proberen te bewijzen door drie boeken te publiceren. Een daarvan was een biografie van een Armenier, waarvan nadien is gebleken dat die persoon nooit heeft bestaan. Ook hebben ze de genocide proberen aan te tonen door een schilderij van van schedels (zogezegd schedels van vermoorde Armeniers) te publiceren en ut te breiden. Nadien is ook gebleken dat de schilder van die schilderij al gestorven was nog voor de zogezegde genocide heeft plaatsgevonden.

Turkije heeft onlangs Armenie ook uitgenodigd om de archieven te bekijken. De Turkse documenten bevinden zic in Turkije en staan open voor iedereen. Terwijl de Armeense archieven in Duitsland te bevinden zijn en de Armenen menen dat ze het geld niet hebben om alles te onderzoeken. Je ziet maar hoe ze er onderuit kruipen.

[ypsilon]

Nagihan, er zijn zeker wat meer bronnen die wijzen in de richting van een genocide dan het weinige dat jij aanhaalt... Als dat de enige waren, was dit zeker niet uitgegroeid tot zo'n controverse, daar ze overduidelijk nergens op steunen.

Over de holocaust: ik vind een verbod om dit te ontkennen wél goed, want wie de holocaust ontkent, doet dat vanuit een extreem-rechtse of anderszins niet te tolereren agenda. Zo'n onderliggende agenda (anders dan nationale trots) vind ik niet terug bij de ontkenning van de genocide op de Armeniërs, daarom is de Franse wet een brug te ver.