Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
1207
Artikelen: 0
Berichten: 991
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 00:33

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

albert davinci schreef:1207,

je maakt één grote redeneerfout. Je veronderstelt dat het geld voor de toptalenten uit de pot komt die voor de gewone of slechte studenten bestemd is. Dat is dus juist niet zo   :)  
vanwaar komt het extra geld dan?

Ik kan maar een paar opties bedenken

1 belastingsverhoging

2 op andere departementen besparen

3 binen onderwijsdepartement besparen
Ik veronderstel dat deze investering in toptalenten zichzelf terugverdient (functionele tautologie), wat overigens überhaupt de reden is dat we aan onderwijs doen.
het kan best zijn dat het evtl. terugverdient maar als je morgen begint moet je ergens extra geld halen.

onderwijs geven heeft veel meer redenen dan het zuiver economische terugverdien effect. Al was het maar een algemene ontwikkeling en bepaalde inzichten.
albert davinci schreef: 

Als de onderwijsbegroting op een zuivere wijze wordt opgemaakt, een grote als bij die politici, dan stel je dat er per universitaire student een x bedrag nodig is, per MBO-student een y-bedrag, per HAVO/VWO-leerling een z-bedrag enz en bereken je op die manier de totale begroting.


jammer genoeg zijn we met mensen bezig. regio's verschillen, scholen verschillen (ook binnen de netten), ligging maakt verschil. lagere scholen idem. school x in amsterdam heeft veel meer geld per hoofd nodig om bvb asielzoekers te kunnen opvangen als school y op het platteland.
albert davinci schreef: 

Hoeveel studenten die topstudenten zijn? Dat is moeilijk te zeggen maar ik zou zeggen, ongeveer de beste 1% van de universitaire studenten. Maar ook dit percentage kan per studierichting verschillen. Bij natuurkundestudenten zou ik oa om practische redenen eerder aan 5%-10% denken.


en als je enkel naar cijfers kijkt ben je al verkeerd bezig. je verliest zo al toptalenten uit zwakkere milieus die ineens kansloos worden. een toptalent met 2 drankorgels als ouders scoort nu eenmaal minder

gmlk

Europa telt verschillende universiteiten die qua niveau op 1 lijn staan als bvb MIT

uiteraard niet wat grotenorde betreft.
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

Heeft (Continentaal) Europa een universiteit die vergelijkbaar is met CalTech of wellicht zelfs het MIT?
Helaas niet. :)

Duitsland komt een klein beetje in de buurt, op enkele gebieden doen de Nederlandse TU's het goed (TUE electronica, TUDelft wateringenieurs) maar nee, het verschil tussen MIT en Caltech enerzijds en de Europese universiteiten is immens groot. Om op technisch gebied de top te halen is er nu eenmaal zeer veel geld nodig.

De enige Europese universiteit die het even goed doet als de Americaanse topuniversiteiten is Cambridge University.

Overigens, voor wie het interesseert: het rijke maar sociale MIT heeft enorm veel vrij toegankelijke theorie op haar website staan: teksten van colleges, videofilms van colleges enz.

Een voorbeeld voor veel andere Americaanse en Europese universiteiten dus.
vanwaar komt het extra geld dan?  

Ik kan maar een paar opties bedenken  

1 belastingsverhoging  

2 op andere departementen besparen  

3 binen onderwijsdepartement besparen  
Voor de 4de keer, geen van drieën. Het extra geld komt uit de toekomstige extra winsten. Daarom heet het een investering.

Offtopic, er zou veel bezuinigd kunnen worden op het leger wat op dit moment 3 keer zo veel geld krijgt als het onderwijs. :)

Er zou ook veel extra geld kunnen worden binnengehaald door de hypotheekrenteaftrek af te schaffen boven de 500.000 euro.
het kan best zijn dat het evtl. terugverdient maar als je morgen begint moet je ergens extra geld halen.  

onderwijs geven heeft veel meer redenen dan het zuiver economische terugverdien effect. Al was het maar een algemene ontwikkeling en bepaalde inzichten.
Ik heb al 2 zeer geschikte bezuinigingsposten aangegeven. Vergeet niet dat we het over enkele tientallen of desnoods enkele honderden miljoenen extra hebben. Dat is niet veel geld in verhouding tot de totale overheidsuitgaven. Op dit moment geven ze slechts zo'n 3% uit aan onderwijs, dit lag enkele decennia geleden nog op 10%. De uitgaven voor het leger zijn helaas wel gestegen, verkeerde prioriteiten.
jammer genoeg zijn we met mensen bezig. regio's verschillen, scholen verschillen (ook binnen de netten), ligging maakt verschil. lagere scholen idem. school x in amsterdam heeft veel meer geld per hoofd nodig om bvb asielzoekers te kunnen opvangen als school y op het platteland.  
Ik wilde met dit enkel eventjes Michael zijn punt over het verschil in aantal inwoners tussen de USA en de Europese unie onderuithalen. Verder had ik hier geen bedoeling mee.
en als je enkel naar cijfers kijkt ben je al verkeerd bezig. je verliest zo al toptalenten uit zwakkere milieus die ineens kansloos worden. een toptalent met 2 drankorgels als ouders scoort nu eenmaal minder  
Akkoord. Daarom heb ik a gesteld dat deze cijfers moeten verschillen tussen de faculteiten en b gesteld dat je met een ingangsexamen moet selecteren op talent en niet op milieu.

Deze cijfers waren maar een voorbeeld om te onderstrepen dat ik het over toptalent heb (iedereen heeft een ander idee bij waar die grens ligt, voor mij ligt de grens bij ongeveer de beste 1-2,5%) en dat je daar niet zo enorm veel extra geld voor nodig hebt omdat ik een beperkt aantal mensen voor ogen heb die wat extra's nodig hebben.

Dat gaat perfect hoor. Voor de SAT-testen die ze in de USA gebruiken heb je weinig kennis nodig, daar wordt geselecteerd op talent zoals het in dat stadium hoort. In het stadium wanneer ze de bachelorfase hebben afgerond en rechten of geneeskunde willen studeren hebben ze testen die ook vooral selecteren op talent. Iedereen die zijn best heeft gedaan op college (ook die op een mindere school zaten) heeft de noodzakelijke kennis en er wordt gekeken hoe goed je die kennis kan toepassen. Het is daar dus zoals Adpruys al aangaf heel wat eerlijker georganiseerd dan dat wij hier denken.

De universiteiten in Nederland zouden dan zeer duidelijk moeten aangeven wat er in het ingangsexamen word gevraagd en de nadruk moet liggen op talent en inzicht, niet op kennis en aangeworven vaardigheden. Dit is enkel een organisatorisch kwestie, ik zie geen enkele belemmering om dit goed te organiseren.

Ik ben het natuurlijk helemaal met je eens dat zoveel mogelijk talent moet worden benut en dat de talenten uit de mindere milieus actief en zo vroeg mogelijk moeten worden opgespoord.
gmlk  

Europa telt verschillende universiteiten die qua niveau op 1 lijn staan als bvb MIT  

uiteraard niet wat grotenorde betreft.
Ik had dit nog niet gelezen toen ik op gmlk reageerde maar nee, Europa heeft een aantal universiteiten die 1 of enkele afdelingen hebben waarop ze in de buurt komen van MIT of Caltech (Caltech is evengoed maar is wat minder bekend in Europa). Een groot probleem is dat techniek al snel zeer multidisciplinair is en daarom is het noodzakelijk dat alle technische afelingen onder 1 dak top zijn.

Simpel voorbeeld. Stel dat je een goed apparaat wilt maken wat ook nog eens goed verkooptd, dan heb je al snel een electrotechnicus, een informaticus, een wiskundig, een natuurkundige, een werktuigbouwkudige en een technische bedrijfskundige nodig.

Misschien ben ik nog wat vergeten. Dit geeft aan hoe multidisciplinair techniek is en waarom het belangrijk is dat je niet enkel op 1 vlak top bent.

Ik moet hier eventjes bij vermelden dat de Nederlandse TU's het internationaal gezien goed doen itt de niet-technische universiteiten.
Michaelm
Artikelen: 0
Berichten: 142
Lid geworden op: zo 10 sep 2006, 14:08

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

Ik wilde met dit enkel eventjes Michael zijn punt over het verschil in aantal inwoners tussen de USA en de Europese unie onderuithalen. Verder had ik hier geen bedoeling mee.
Dat is dan jammer dat dat mislukt is zoals ik al aangegeven heb en ik had het niet over de Europese Unie maar over Nederland waar het in het begin van de discussie ook uitsluitend over ging maar omdat je het kennelijk niet begrepen hebt herhaal ik het nog eens voor je.

In je hele relaas praat je alleen over Nederland.

Je stelt zelfs dat Nederland het in vergelijking met de rest van Europa het slecht doet.

Ik geef dus duidelijk een goed punt aan en vervolgens heb je het over heel Europa.

Verder ga je helemaal niet in op het punt van de armoede en criminaliteit die daar enorm heerst. Wil je dezelfde toestanden hier of denk je echt dat de hele arme mensen in Europa zich niet tot criminaliteit zullen wenden als ze geen kant meer uit kunnen ?
All errors are intentional but mistakes could have been made.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

Ik lees hierboven enige misvattingen.
Offtopic, er zou veel bezuinigd kunnen worden op het leger wat op dit moment 3 keer zo veel geld krijgt als het onderwijs.
Slechts iets meer dan ¼ van wat onderwijs krijgt.
Op dit moment geven ze slechts zo'n 3% uit aan onderwijs,
Onderwijs is al decennialang de grootste begrotingspost, ruim een kwart van de rijksbegroting:

Afbeelding

bron: reformatorisch dagblad
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

Mea culpa, ik verwarde vermoedelijk de uitgaven voor wetenschap met die van het onderwijs. Zelfs binnen de onderwijsbegroting kan overigens geschoven worden. Een goede 1ste stap zou zijn om het VMBO af te schaffen en terug de MAVO en het beroepsonderwijs in te voeren waarbij het doel van het beroepsonderwijs is om de kinderen een startqualificatie te geven en het doel van de MAVO is om de kinderen voor te bereiden op een volwaardige MBO-opleiding of HAVO/VWO. Ik ben overigens benieuwd wat jij Jan van het VMBO vind. Het is toch hopeloos geflopt?

Ik blijf bij mijn argument dat er op het leger veel bezuinigd kan worden. Wat heeft een klein landje als Nederland nu aan een groot leger (zou interessant topic zijn btw)?

Zolang we maar aan de NAVO-verplichting kunnen voldoen...

Een paar straaljagers minder en je bespaart veel geld. Geen zinloze uitzending naar Irak en je bespaart veel geld enz.

Don't get me wrong, ik ben verzot op die speeltjes en als ik ooit de kans zou krijgen dan zou ik zelf in zo'n straaljager vliegen maar het is toch gewoon geldverspilling voor een piepklein landje.

Er zijn enorm veel mogelijkheden om te schuiven in een begroting, zowel aan de inkomsten als aan de uigavenkant. Wat mij betreft mogen ze beginnen met de HPA af te schaffen boven de €500.000, gecorrigeerd voor inflatie enz. uiteraard.

Waar het mij om ging;

ik ga er vooralsnog van uit dat het netto geen geld kost om topfaculteiten op te richten doordat deze investering resulteert in een beter bestuur/management en meer innovatie. Het gaat dus niet ten koste van de rest als je de toplaag wat extra mogelijkheden geeft. Aangezien ik een kleine toplaag voor ogen heb vallen de totale kosten zoiezo nogal mee.

In feite komt mijn voorstel op het volgende neer; het creëeren van één topuniversiteit in Nederland die voor de student zelf precies evenveel kost als de andere universiteiten. 1 verschil: ik pleit er voor dat er niet 1 topuniversiteit gecreëerd wordt maar dat per faculteit wordt gekeken welke de Nederlandse universiteit voor die faculteit extra geld gaat krijgen.

Deze faculteit zou dan een bepaald percentage van de plaatsen moeten reserveren voor de eigen inwoners (doen ze in Engeland en de USA ook) en die plaatsen moeten verdelen op basis van een toelatingsexamen waarbij er naar Americaans voorbeeld word gekeken naar de combinatie van iemands (school)verleden en zijn prestaties op bepaalde testen.

Het zou naar mijn overtuiging goed zijn voor het land.
Dat is dan jammer dat dat mislukt is zoals ik al aangegeven heb en ik had het niet over de Europese Unie maar over Nederland waar het in het begin van de discussie ook uitsluitend over ging maar omdat je het kennelijk niet begrepen hebt herhaal ik het nog eens voor je.
Jij hebt mij niet goed begrepen :wink:

De USA heeft veel meer inwoners dan de Europese unie. Desondanks gaat >90% van de nobelprijzen naar de USA toe en <10% naar het ganse Europese continent. Die enkele nobelprijs die Europa krijgt gaat naar Cambridge University of Oxford Univesity toe, 2 academische instituten die een veel hoger niveau hebben dan alle andere Europese universiteiten.

Conclusie: toptalent krijgt in Europa, waaronder ons eigen landje, te weinig kans om te presteren.

Ik behoor zelf helaas niet tot die groep toptalenten maar ik gun het ze van harte dat hun talent niet verwaarloosd word en ik ben er van overtuigd dat ook de rest van de samenleving daar baat bij zou hebben.
OneStepForward
Artikelen: 0
Berichten: 656
Lid geworden op: vr 21 jan 2005, 15:59

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

Ik ben overigens benieuwd wat jij Jan van het VMBO vind. Het is toch hopeloos geflopt?
Amen.

Van mij mogen ze het ook terug draaien. Die goeie ouwe mavo terug.
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer
Michaelm
Artikelen: 0
Berichten: 142
Lid geworden op: zo 10 sep 2006, 14:08

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

albert davinci schreef:Jij hebt mij niet goed begrepen :wink:  

De USA heeft veel meer inwoners dan de Europese unie. Desondanks gaat >90% van de nobelprijzen naar de USA toe en <10% naar het ganse Europese continent. Die enkele nobelprijs die Europa krijgt gaat naar Cambridge University of Oxford Univesity toe, 2 academische instituten die een veel hoger niveau hebben dan alle andere Europese universiteiten.
Dus je meet aan de hand van de nobelprijzen de kwaliteit van het onderwijs af ?

Uiteraard zeer logisch. Denk je niet dat het grootste verschil de hoeveelheid geld is die in de onderzoeken gepompt worden ?

Ik ben het dus dan ook totaal niet met je eens dat je op zo'n manier conclusies trekt.

We kunnen de slimste persoon op aarde in ons land hebben maar als er geen bedrijven zijn die geld willen steken in zijn/haar onderzoek dan zal deze ook dan geen nobelprijs winnen.

En daar komt nog bij dat de nobelrpijs ook niet altijd de prijs aan de juiste personen geeft.

Conclusie: Het bedrijfsleven in Nederland is te gierig voor het financieren van onderzoeken.

Conclusie 2: Het onderwijs is nooit bedoeld als voorronde voor de nobelprijs.
All errors are intentional but mistakes could have been made.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

off-topic:
albert davinci schreef:Ik ben overigens benieuwd wat jij Jan van het VMBO vind. Het is toch hopeloos geflopt?
Amen.

Van mij mogen ze het ook terug draaien. Die goeie ouwe mavo terug.
Wat ik, of wie dan ook, daar van vind is voor dit topic niet van belang.

Dat wordt een topic op zich, en zal m.i. uitdraaien op een zinloos uitwisselen van meningen.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

Persoonlijk heb ik ook zo mijn voorkeuren, ik zou meer wiskunde willen zien, en bijvoorkeur dat elk kind leert lezen, schrijven, rekenen en programmeren. Helaas zal dat nog wel even duren.

Het is makkelijk genoeg om je voor te stellen dat als maar de juiste mensen de juiste besluiten nemen het allemaal beter zou zijn, in de realiteit is dat echter wat lastiger voor elkaar te krijgen. In het praktische geval zou je wellicht het onderwijs zo kunnen organiseren dat het effect van slechte besluiten zo veel mogelijk wordt beperkt terwijl het effect van goede besluiten wordt versterkt?

Heeft die stroom van reorganisaties van de afgelopen decennia het onderwijs significant verbeterd? Is de overheid in staat om het onderwijs te verbeteren? Heeft overheidsinvloed het onderwijs beter of slechter gemaakt dan wat het zou zijn zonder overheidsinvloed?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

waarom programmeren? en meer wiskunde? vergeet niet, economie en natuurkunde is ook wiskunde, maar dan meer gericht. dat lijkt me beter maar dat moet ieder kind voor zichzelf weten.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Is onderwijs een overheidstaak?

Re: programmeren. Dat was een offtopic opmerking die niet echt relevant is voor het onderwerp.

Ik zie programmeren als de natuurlijk tegenhanger van rekenen: Lezen staat tot schrijven zoals rekenen staat tot programmeren. Bovendien leer je wiskunde sneller en beter als je al kunt programmeren.

Lees dit artikel maar als je meer wilt weten...

Wiskunde zou, volgens mij, meer en eerder aandacht moeten geven aan kans berekening, discrete wiskunde, statistiek, algebra en lineare algebra, mathematische logica, Information Theory (en ook Kolmogorov complexity)...

Maar zoals gezegd is dat niet relevant voor dit topic.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Terug naar “Politicologie en Economie”