Olie en "energo-fascisme"

[Mechanieker]

"Energo-fascisme" oftewel de groeiende militarisering en politionalisering van de zekerstelling van de energiebehoefte van de westerse wereld. Deze nieuwe term lees ik zojuist bij TomDispatch - de beruchte, schaamteloos politiek-incorrecte opiniesite.

Lees dit artikeltje even door.

De discussie over olie, 9/11, Iraq en Bush wordt op dit forum al behoorlijk gevoerd. Graag wil ik weten of er nu nog mensen zijn die geloven in een vreedzame, duurzame toekomst, of dat er meer mensen tot de conclusie zijn gekomen dat er grote ellende in het verschiet ligt voor ons allemaal binnen een decenium of twee, en dat we daar weinig aan kunnen doen.

Als je het niet eens bent met mij of M.T. Klare (artikeltje boven) leg dan aub uit waarom jij denkt dat de wereld niet binnen enkele decenia de door mij en anderen verwachtte definitieve glijvlucht naar armoede en ellende zal inzetten, danwel voortzetten, met de dood van honderden miljoenen, zo niet enkele miljarden mensen tot gevolg voor 2050.

[eendavid]

de keuze "het is te vroeg om daar over te oordelen" ontbreekt.

Enkele kritieken:

*het verbaast me dat er in alle talen over fusie wordt gezwegen. Op termijn zou amerika daar ook wel weer actiever in kunnen worden.

*fascisme is precies een modewoordje om iets wat heel erg en gevaarlijk is aan te duiden. Experts zijn het niet eens over de juiste definitie van fascisme, maar een elementaire voorwaarde is bijvoorbeeld een dynamiek waarbij een partij paralelle voorzieningen begint op te richten. Niet dat ik wil zagen ofzo, maar omdat je tegenstanders populistisch roepen moet jij dat nog niet gaan doen.

*Hij spreekt bij fissie over "a few decades". Op zijn zachtst gezegd mag dit met bronvermelding en preciezer gebeuren. Het is helemaal niet duidelijk welke veronderstellingen hierbij worden aangewend.

Ik verwacht natuurlijk wel dat er nog een paar oorlogen om olie zullen plaatsvinden, maar vraag is of dit niet meer wordt veroorzaakt door het militair-economisch complex?

[ypsilon]

*Akkoord dat fascisme een veel te beladen term is hier.

*Kernfisie is, meen ik nog niet voor meteen, maar kernfusie is zeker ook niet het antwoord.

*Als we niet dringend op zoek gaan naar betere energiebronnen, komen we binnen lange termijn voor serieuze problemen te staan: fossiele brandstoffen en kernenergie hypothekeren de toekomst op het vlak van milieu, en zijn zeker niet voor eeuwig. Als er voldoende onderzoek zou gebeuren naar nieuwe energiebronnen, kan dit voorkomen worden. Dit is een werk van lange adem, en zolang de lobby van maatschappijen die economisch en politiek belang hebben bij het gebruik van de oude energiebronnen, denken aan hun eigen welzijn op korte termijn, zie ik niet meteen verbetering.

[eendavid]

*Kernfisie is, meen ik nog niet voor meteen, maar kernfusie is zeker ook niet het antwoord.

je bedoelt het andersom denk ik . Bovendien lijkt kernfissie me op korte termijn niet zo slecht als de media het afschilderen, o.a. dankzij nieuw onderzoek m.b.t. afval.

[Ger]

Even voor de duidelijkheid: jullie hebben het over kernfissie en afval. Hebben jullie het dan over kernfusie of over kernsplijting? Bij fusie is het afval-/bijproduct helium, een edelgas. Niet erg slecht voor het milieu daar het nergens mee reageert. Kernsplijting is een ander verhaal, maar volgens mij bedoelen jullie dat niet, toch?

@Mechanieker: ik heb nog geen tijd gehad om je link te bekijken, dus daar kan ik nog niet op in gaan.

[Benm]

De antwoorden zijn wat mij betreft te extreme standpunten om er 1 te kiezen.

Tanende voorraden fossiele brandstof zijn wel aan de orde, maar of er nou een totalem krieg uit voortkomt binnen een jaar of 20 betwijfel ik ten zeerste. Een deel van de energieproductie kan (en zal) worden overgezet naar nuclear (fissie = splijting, in eerste instantie anyways). Het afval probleem zal men denk ik wel accepteren (als het alternatief uberhaupt "geen energie" is), maar eigenlijk is dat ook niet zo'n drama. Kernafval zoals het uit centrales komt is welliswaar erg gevaarlijk, maar ook erg weinig in de zin van volume. In de VS wordt verbruikte brandstof als geheel ingegoten en voor 'eeuwig' opgeslagen, in europa wordt het eerst opgewerkt en het restant op eenzelfde manier verwerkt... dit lijkt vooralsnog niet voor veel problemen te zorgen.

Problematischer is echter het gebruik van olie voor andere zaken dan het produceren van electriciteit en warmte... bijvoorbeeld als grondstof voor de complete chemische industrie, en ik zekere mate ook als brandstof voor voertuigen waarbij een alternatief niet erg praktisch is.

[ypsilon]

*Kernfisie is, meen ik nog niet voor meteen, maar kernfusie is zeker ook niet het antwoord.

je bedoelt het andersom denk ik . Bovendien lijkt kernfissie me op korte termijn niet zo slecht als de media het afschilderen, o.a. dankzij nieuw onderzoek m.b.t. afval.

Omgekeerd, uiteraard

Zoals Ger zei, bij fusie is er weinig of geen last voor het milieu; zoals ik zei, dit is nog niet voor meteen... En kernsplijting, zoals die nu gebeurt, vind ik niet de goede oplossing. We hebben te lang gefocust op de korte termijn, een beetje lange-termijn-denken kunnen we nu wel gebruiken.

[DePurpereWolf]

Ik heb "Ja, wereldwijde strijd, ellende en onderdrukking is onvermijdelijk" gekozen, omdat er al ellende, onderdrukking en strijd is in de wereld. Ik zie dingen niet zo snel veranderen. Ook over 20 jaar zal er voor macht worden gestreden.

[eendavid]

Even voor de duidelijkheid: jullie hebben het over kernfissie en afval. Hebben jullie het dan over kernfusie of over kernsplijting? Bij fusie is het afval-/bijproduct helium, een edelgas. Niet erg slecht voor het milieu daar het nergens mee reageert. Kernsplijting is een ander verhaal, maar volgens mij bedoelen jullie dat niet, toch?

Ik wil niet off-topic gaan, maar zou toch graag een nuance willen brengen. als alles zuiver zou verlopen heb je inderdaad geen probleem nee. Bij fusie zijn de reactieproducten proper, en dat is een voordeel. Echter: bedenk even dat zelfs koolcentrales radioactiviteit opwekken en je begrijpt dat het moeilijker ligt. Om de reactie te laten doorgaan zal als grondstof tritium worden gekweekt. Deze reageert wel weg, maar je zal nooit alles kwijtspelen en delen zullen in de wand diffunderen. Daar komt bij dat je de reactorwand beschiet met neutronen die een energie van ongeveer 12 MeV meedragen. Dit laatste zal voor een activatie van de wand zorgen. Natuurlijk doen fusiereactoren het veel beter dan fissiereactoren. Een relevant plaatje, afkomstig van SCK-CEN (Mol):



donkergroen is wat men van ITER verwacht, lichtgroen is wat men van DEMO verwacht. roos is wat men met fissiereactoren krijgt. Blauw is de referentie: assen van koolcentrales. Er wordt dus wel degelijk onderzoek gedaan naar het reduceren van de milieulast.

ik zie ook nog wel oplossingen voor mobiele energie komen. Ik weet eigenlijk niets over waterstofauto's maar dat is toch een realistische optie?

Ik denk dat een drang naar olie voorlopig een te simplistische verklaring is van de ellende, onderdrukking en strijd in de wereld.

[Ger]

Over de grafiek en bijbehorende technische zaken heb ik een ander topic gestart.

Zie http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=267669#267669

[Mechanieker]

Ik heb "Ja, wereldwijde strijd, ellende en onderdrukking is onvermijdelijk" gekozen, omdat er al ellende, onderdrukking en strijd is in de wereld. Ik zie dingen niet zo snel veranderen. Ook over 20 jaar zal er voor macht worden gestreden.

Uiteraard stel ik het veel strenger natuurlijk. Ik meen dus zoveel als dat het industriele tijdperk teneinde zal lopen, met als symptomen: dalend energieverbruik, dalende consumptie dalende welvaart met alle gevolgen vandien.

Anders gezegd: Ik houd het niet voor mogelijk dat economische groei gecombineerd kan worden met goed rentmeesterschap van de aarde, en dat wij de gevolgen van dit feit zeer snel (binnen 20 jaar) keihard zullen gaan ondervinden, wat we ook redelijkerwijs doen.

Kernfusie heeft alleen wetenschappelijk betekenis, geen macroeconomisch zoals kolen, aardgas, aardolie en spijtstof dat wel hebben. In een nieuw draadje over kernfusie kan ik dit gemakkelijk sluitend aantonen voor degene die het onderwerp kernfusie niet kritisch volgen. Hier wat hints:

- Er wordt op dit moment elke dag ongeveer 1[GW] aan elektriciteitcentrales bijgebouwd in de wereld. Kwa vermogen vergelijkbaar met een forse aardgascentrale per dag.

- Er is niet genoeg tritium om veel kernfusie centrales te laten draaien en het spul is extreem kostbaar om te maken. Het kernfusieproces met tritium (ITER) is dus zeer waarschijnlijk bijvoorbaat gedoemd beperkt toepasbaar te zijn.

- kernfusie zal voor 2050 dus hooguit 3-4[GW] gaan opleveren (optimistisch). Dat tempo tot 2050 is dus ruwweg 4000 keer trager dan de wereld nodig heeft.

Een waterstofeconomie is onmogelijk omdat 10% gegarandeerd weglekt en de hogere atmosfeer beschadigd. Waterstof maken kost daarnaast zoveel energie dat het tempo van wereldwijd electriciteitscentrales bijbouwen nog 50% hoger zou moeten liggen dan hierboven vermeld. De kans is 0 dat dit zal gebeuren.

Ik ben mening dat het niet te vroeg is om de stelling in de poll te beantwoorden, tenzij men in kernfusie gelooft en zich daardoor een onhoudbare positie aanmeet. We hebben het hier over terawatts. Een oplossing die niet bijdraagt aan het opwekken van terawatts electriciteit in de komende decenia valt gewoon keihard af in de beschouwing. Helaas.

(voor de duidelijkheid, een terawatt is 1.000.000.000.000[W], even inlezen in het onderwerp energievoorziening kan hier bijvoorbeeld.)

[Assassinator]

Ik denk Ja, wereldwijde strijd, ellende en onderdrukking is onvermijdelijk. om een vrij simpele rede. Er zijn simpelweg te veel mensen, door verbetering van de medische wetenschap blijven steeds meer mensen in leven (AIDS is zo slecht nog niet, wat denk je als al die mensen blijven leven?? Waar haal je in godsnaam al dat eten vandaan dat er al zo weinig is!) en er komen dus niet alleen problemen met voedsel en drinkwater, maar ook met leefplaatsen (omdat wij onze omgeving mollen is er sprake van erge verwoestijning, steeds meer plekken worden onleefbaar) en energie. Zoals Mechanieker zei, kernfusie is prachtig maar het duurt te lang voordat de hele wereld daarop draait, de groei van de wereldbevolking gaat véél sneller en dat is amper bij te benen. Oplossing: pandemie, en een flinke.

[ypsilon]

Nogal drastisch hé? Kunnen we niet beter vrijwilligers zoeken? Wil jij als eerste dood?

Of zullen we toch maar proberen of we onze planeet niet kunnen beschermen? Daarvoor moeten we dan wel af van wat bovenaan het "energo-fascisme" genoemd wordt...

[Assassinator]

Een pandemie is een automatische verdediging, het is al te laat, face it. De mens groeit té snel, de planeet kan het niet meer aan en dan krijg je te maken met het door mij al genoemde verdedigingssysteem. Het is trouwens al aan de gang, AIDS profiteert van de mens omdat ze in Afrika fokken als konijnen (sexuele voorlichting is of onbekent of uit den boze) en leven in slechte gezondheid, dus "no wonder".

[eendavid]

Tot 2050 wil ik je gelijk geven dat aan het huidige tempo we niet veel van kernfusie moeten werwachten. Echter, als er problemen komen zou dat allemaal wel eens veel sneller kunnen gaan.

Ik ben nog steeds van mening dat kernfissie dit tekort mogelijks kan opvangen in een overgangsperiode. Kolen kunnen overigens nog 210 jaar mee, aan huidige consumptie (nu ja dat heeft ook zijn nadelen, maar daar gaat het hier niet om). http://www.fusie-energie.nl/artikelen/ongena.pdf Bemerk daar ook de mogelijkheden van "Breeder technology". (p.2)

Ook de beperkte hoeveelheid aan stoffen nodig om aan TW te geraken via fusie kan je daar terug vinden. Deze telt wel mee omdat het er zal zijn zodra de industrie het nodig heeft. Bovendien kan de kost van tritiumproductie sterk gereduceerd worden door dit te doen in de wand zelf, waar hij dan trouwens een integraal deel gaat uitmaken van de warmtecyclus, als absorber van de neutronenenergie.

Je kan het er dan niet mee eens zijn, toch wens ik bij deze mijn pollstem uit te brengen op "te vroeg om te oordelen, en de aangebrachte argumenten in de link zijn onvoldoende"