Armeense genocide door media steevast tot feit verheven

[Ger]

Goed, het puinruimen is gedaan. Ik heb het één en ander verwijderd en hier en daar stukjes uit berichten weggeknipt die terugvielen op het niet-lezen van bronnen, het beschuldigen van pure propaganda, etc.

In sommige berichten heb ik de verwijzingen laten staan, omdat het in één zucht genoemd wordt met wél ter zake doende opmerkingen en argumenten. Ik verzoek jullie nadrukkelijk alleen op de ter zake doende delen in te gaan. Laat het duidelijk zijn dat dit de laatste keer is dat er op deze manier wordt ingegrepen. De volgende keer is een slotje definitief. Ik hoop echter dat dit niet nodig is en we hier als volwassen mensen kunnen discussieren. Stel me aub niet teleur

[de grijze muis]

Er is hoop voor een erkenning van de genocide door Turken op de Armeniers, het is een kwestie van tijd en laten we vooral ook de genocide op de Assyriers of Arameers niet vergeten rond Tur Abdin. Zij zijn nooit in opstand gekomen, zoals een kleine groep Armeniers bij Van in april 1915, toch zijn er 300.000 van hen afgeslacht. De Dhimmi status van beide groepen, die hen eerder een zekere bescherming bood door de staat, was immers weggevallen.

In september 1915 werden bij wet de bezittingen van de Armeniers onteigend.

Generaties Turken zijn opgegroeid met vervalste geschiedenisboekjes. Men kan eenvoudigen van geest niet kwalijk nemen, dat zij in alle oprechtheid geloven in de verhaaltjes zoals daarin beschreven.

Kort na de moord op de Armenier Hrant Dink in januari jl poseerden politiemensen naast zijn moordenaar alsof ze vrindjes van elkaar waren. De Grijze Wolven met hun extreem-rechtse gedachtes en hun anti- Europa gevoelens zijn sterk op dit moment. Direct daarop veroordeelde de Turkse pers en de politiek de moord, dat is hoopgevend.

Het zijn niet alleen enkele Amerikanen die voor hun ontkenning eerder een onderscheiding hebben gekregen van de Turkse Staat en een leerstoel in Turkije kregen aangeboden, maar ook Shimon Peres heeft de genocide op de Armeniers ontkend, waarschijnlijk om politieke redenen, immers Israel heeft buitengewoon goede betrekkingen met Turkije en wil die niet in de waagschaal stellen.

[Brennus]

Abovian? Een armeense propaganda site dus...Als ik ze geef, zijn het Turkse propaganda sites, als jij ze geeft zijn het feiten...Laat me niet lachen zeg...

Kijk, uit gesprekken met mensen uit het Midden Oosten, viel me gewoon op dat men de Armeniërs meestal afschilderd op een racistische manier. Het zouden dieven zijn, schatten verborgen hebben in de bergen in Turkije waar niemand nog van weet waar het is... Enz. Enz.

Dat maakt de kans wel heel erg klein dat ik het standpunt van een staat als Turkije maar ook maar één moment serieus kan nemen.

Er heeft een genocide plaatsgevonden, daar valt niet aan te tornen.

Verder moeten we niet vergeten dat zowel Turken, Grieken, Armeniërs en Koerden er onder te lijden hebben gehad.

Het is tevens aannemelijk dat de Turken niets nagelaten hebben om Armeniërs en Koerden tegen elkaar uit te spelen.

Op die manier vingen ze twee vliegen in één klap.

Wat de Turken net zo verantwoordelijk maakte voor genocide als de Britten, die zulke methodes ook overal in hun imperium gebruikten. Maar de Britten wisten het beter te verbergen. Of er een gerechtvaardigde smoes voor te verzinnen. Ze misbruikten de pers beter dan de Turken.

[de grijze muis]

Had je wat McCarthy betreft dan liever gezien, Rustavi, dat ik volgende info plaatste, ipv naar de gehele Aboviansite te verwijzen? Hier volgt dan de aldaar vermelde literatuur:

Donald Bloxham: The Great Game of Genocide. Imperialism, Nationalism and the Destruction of the Ottoman Armenians (Oxford University Press, 2005);

Jay Winter (red.): America and the Armenian Genocide of 1915 (Cambridge University Press, 2003);

H.L. Kieser en D. Schaller (red.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah (Chronos, 2003).

Samenvattend overzicht in het Nederlands:

‘De vervolging van de Armeniërs in . het Ottomaans-Turkse rijk, 1894-1922’, in: Ton Zwaan, Civilisering en decivilisering (Boom, 2001).

Onder bonafide historici lijkt McCarthy bekend als een van de, door de Turkse overheid gesubsidieerde, beroepsontkenners van de Armeense genocide.

Hij heeft een onderscheiding van de Turkse staat en leerstoel in Turkije aangeboden gekregen, kortom roem en centen voor een carriere, die over lijken gaat.

[Hallo1979]

val midden in de discussie....

waarom zijn de armeense archieven gesloten? wat kan er in staan dat negatief is voor armenie? Ik bedoel, vast staat dat heel veel armeniers zijn omgekomen al dan niet bewust omgebracht.

[de grijze muis]

Rustig de topic doorlezen, Hallo 1969, is mijn advies.

Nu reactie op je vraag die je kennelijk over hebt geschreven van een enkele negationist alhier.

De Verenigde Staten hebben aangedrongen op een verzoeningscommissie bestaande uit Armeniers en Turken in 2001. Na publicatie van het deel door de Armeniers namen de Turkse leden collectief ontslag uit de commissie.

De Turkse premier Erdogan hield in 2005 een gezamenlijke persconferentie met oppositieleider Deniz Baykal waarin zij Armeense historici uitnodigden collega's uit Turkije te ontmoeten om uit te vinden wat er gebeurde. Erdogan en zijn mede politicus riepen Armenië op om de archieven te openen. De Armeense minister van buitenlandse zaken uit Yerevan reageerde dat bekend is wat gebeurde en dat de Armeense archieven altijd open zijn geweest.

Dat kan van de Ottomaanse archieven niet altijd gezegd worden.

[DeliKadir78]

De Turkse instelling voor geschiedwetenschap heeft de Armeniers 20 miljoen USD beloofd als ze de archieven in Bosten vrij willen geven. Lijkt me ontzettend sterk dat de Armeniers zeggen dat zij de archieven altijd al hadden vrijgegeven.

Heb je daar een bron melding van?

[Mechanieker]

A) armeense opstandelingen begonnen.

Is het een terechte straf om dan 100 000'en onschuldige burgers in een gewisse dood te jagen? neen, je moet de daders oppakken en straffen

Zo'n straf lijkt me nooit terecht.

Bovendien, Turkije verkeerde in die tijd in volledige chaos, zware verliezen in de oorlog, hongersnood met tienduizenden doden, een zware winter, ineenstorting van het bestuur en gezag. Temidden van die chaos kwam het deportatiebevel, met de moed der wanhoop, om strijdende partijen uit elkaar te halen.

Ik vindt het aannemelijk om te geloven in de goede bedoeling achter dat wanhopige bevel. Tegelijk kan ik me de onbedoelde demoniserende werking en de daarop volgende escalatie van het geweld tegen de armeniers van radeloze Turken ergens begrijpen.

Moeten we deze pijnlijke episode (een van de velen in die vreselijke tijd) GENOCIDE noemen? Waarom zout in deze oude wonden strooien? Welk nut heeft dat? Welke nadelen?

[Assassinator]

Genocide is slechts een term, een woord waar we een bepaalde betekenis aan hebben gehangen. Helaas voldoen de daden van de Turken aan de criteria voor genocide.

[DeliKadir78]

Net als in de zaak Cyprus, Griekenland ( eilandjes) en Armenie word ook bij de vermeende gevalcificeerde en verzonnen (kuch*) genocide "dat deel van de waarheid" in het Westen tentoongesteld zodat mensen in het Westen niet hun opinie goed kunnen vormen. Turken zijn barbaars, agressors en vermoorden zonder reden duizenden tot miljoenen mensen.

Wanneer de Turken vervolgens de ontbrekende puzzelstukjes aanleveren zodat mensen wel hun opinie kunnen vormen, is het gelijk Turkse staatpropaganda. Hebben Turken genen die objectiviteit in de weg staan?

Ik wil wel eerst wat stof tot nadenken geven voordat we dieper in de materie gaan.

1. Procentueel zijn net zoveel Armeniers dood gegaan als Turken in de Provincies waar zogenaamd genocide heeft plaatsgevonden.

2. In Malta 1919 en 3 pogingen in de VN heeft tot nu toe geen veroordeling op de Turken gebracht.

3. Omdat de "genocide" term juridisch en met geschiedwetenschap niet te handhaven is, worden er overal politieke spelletjes gespeeld.

4. Uitnodigingen om dit door middel van onderzoek eens en voor altijd op te lossen, worden ontweken door Armenie.

5. Als (kuch*) bewijs hebben ze twee quotes. Die van Hitler en de Amerikaanse president. Wat zouden ze aanleveren als ze die twee quotes niet hadden vraag ik me af.

a. Sinds wanneer nemen we Hitler serieus.

b. Amerikaanse president wilde graag Spanje en Turkije van de kaart vegen.

6. Er short nogal het e.e.a. aan de integriteit van de Armeense (kuch) wetenschappers. Seksschandalen ( verkrachtingen), willens en wetens foutief informatie rondsturen, intimidatie, vermoorden van tegenstanders...

Over elk van de onderwerpen kan je uren schrijven. Ik zal proberen in de komende tijd wat meer in te gaan op deze onderwerpen en ze te onderbouwen met bronnen.

Het is juist goed dat er Turken zijn die nog weerstand bieden aan mensen die als een vorm van Christelijke Taliban door aanslagen en propaganda hun visie van de zaak willen propaganderen. De mensheid heeft juist baad bij dit verzet van de Turken. Ik hoop dat onze Westerse geleerden niet alleen oog hebben voor het leed van hun soortgenoten maar bij geschiedwetenschap oog hebben voor de gehele mensheid.

[1207]

je laatste zin zegt voldoende

Ik hoop dat onze Westerse geleerden niet alleen oog hebben voor het leed van hun soortgenoten maar bij geschiedwetenschap oog hebben voor de gehele mensheid.

Daarmee is duidelijk waarom je genocide wil verwerpen. Religieuze inspiratie want moslims kunnen onmogelijk iets verkeerds doen

Er zijn trouwens meer bewijzen dan enkel citaten

Wat doe je met verslagen van het Rode kruis, Russisch leger die vluchtelingen noodhulp aanboden, ooggetuigenverslagen van diplomaten en andere burgers.

Hoe verklaar je dat Groot brittanie documenten heeft waar Turkse regering beveelt alle bezwarende documenten te vernietigen?

omdat Turkije onschuldig is?

Turkse wetgeving bestraft elke poging, deze zaak te bespreken, met gevangenisstraffen.

Dit is onaanvaardbaar voor een land dat in de EU wil.

Jij tracht iedereen die het Turkse standpunt tegenspreekt zwart te maken. Zonder effectief aan te tonen dat bvb het Rode kruis in het Turkse geval bewust en systematisch gelogen heeft om politieke redenen.

[DeliKadir78]

In plaats van mij uit te maken voor "zwarte piet" kan je beter het e.e.a. neerzetten waarom mijn bevindingen niet kloppen.

-> Het is niet zo dat Turkije helemaal onschuldig is. Je kan ze twee dingen verwijten.

1) Het leven van zowel Turkse als Armeense burgers hebben ze niet optimaal kunnen beschermen. ( Veel doden aan beide kanten)

2) De reallocatiemaatregelen werden niet vlekkeloos uitgevoerd (Dat had zijn redenen, maar dit kan je terecht aan de Turken verwijten). Vele Turken hebben hiervoor al terecht gestaan voor militaire rechtbanken.

Er zijn trouwens meer bewijzen dan enkel citaten

Wat doe je met verslagen van het Rode kruis, Russisch leger die vluchtelingen noodhulp aanboden, ooggetuigenverslagen van diplomaten en andere burgers.

Hoe verklaar je dat Groot brittanie documenten heeft waar Turkse regering beveelt alle bezwarende documenten te vernietigen?

-> Lever ze maar aan dan zal ik wel kijken of er hier en daar wat informatie bewust is achtergehouden of vervalst, zo kunnen we wat doen aan waarheidsvinding.

-> Wat heeft de Turkse wetgeving van nu te maken bij gebeurtenissen die 90 jaar geleden hebben afgedaan? Kan je niet een keer uit je politieke voorkeur stappen en de gebeurtenissen analyseren zoals ze zich hebben voorgedaan?

Wel raar is dat er ontzettend veel aandacht is voor de Armeense doden maar geen enkel woord wordt gerept over de 518K+ Turkse doden door Armeniers? Is het leven van Armeniers meer waard in jullie ogen dan de Turkse mensen?

Waarom wordt er niet gesproken over genocide op de Turken door de Armeniers?

Hier hebben jullie een overzicht van de 518.00 Turkse doden van Armeense hand + de bronnen waar dit cijfer van is opgebouwd.

http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/os...liamlistesi.htm

In de eerste kolom zie je nummers 1 t/m 89

De bronnen voor deze getallen vind je hier

http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/os...icindekiler.htm

Daarnaast een overzicht van het aantal doden tijden de reallocatiemaatregelen.

Ik vind de aantallen van deze geschiedkundige een stuk betrouwbaarder dan de 1,5 miljoen die de Armeniers van bakken.

http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/rel...casualties.html

REFERENCE:

Halacoglu, Prof. Dr. Yusuf, Ermeni Tehcirine Ait Gercekler (1915), TTK Publication, Ankara, 2001.

Dus werden 438.758 mensen vervoerd, 382.148 mensen kwamen aan resultaat 56610 dood of vermist. Nog een groot aantal...

Voor diegenen die beweren dat er miljoenen Armeniërs de dood hebben gevonden, wil ik vragen om pen en papier bij te pakken en uit te rekenen. Graag willen wij weten hoe dat mogelijk is geweest.

Ik kom uit eigen rekenkunst en onderzoek niet verder dan 300.000 tot maximaal 600.000 slachtoffers aan Armeense zijde.

[de grijze muis]

Delikader is een veelschrijver op een turks forum. Hij en kompanen brouwen zichzelf en elkaar eindeloos na als topicvulling.

Het heeft werkelijk geen zin om met iemand, die extremistisch gedachtegoed van Jong Turken aanhangt te discussieren. Hij kwakt hier nu een compilatie van wat op dat forum geschreven staat door mensen, die net als hij krampachtig de geschiedenis naar hun hand willen zetten.

Hij zal vermoedelijk ook een "evacuatie" ontkennen(let wel geen opdracht tot genocide en op veel kleinere schaal als het drama, dat het Armeense volk poogde te decimeren of beter gezegd geheel wilde laten vernietigen.

Het ontkennen van gebeurtenissen nog niet zo lang geleden, niet off topic bedoeld maar als illustratie van het standpunt van de turkse staat. Dat standpunt is ontkenning,ontkenning, ontkenning, steeds weer opnieuw.

Het voorbeeld betreft niet Armenie, echter nmm is het niet off topic , slechts illustratie hoever een staat nog onlangs ging mbt een andere zaak en getuigenverslagen en onderzoek van human rights groepen als leugens afdeed.

Het rapport dateert uit 1994.en is getiteld: Forced Evacuations and Destruction of Villages in Dercim(Tunceli) and the Western Part of Bingol nov 1994 en nog een: Violations of Human Rights in the Turkish Kurdistan, Report of a fact-finding mission of Pax Christi and the NKS to Newroz 1993

Ik citeer een kort stukje uit een summary:"According to the Human Rights Associations of Turkey, with systematically compile information on village evacuations and other violations of human rights, no less than 874 villages and hamlets were partly or completely evacuated in the course of the year 1993 alone, which in many cases was followed by demolition by the army.

En dan volgt: This figure was not contested by the government, which only claimed that the evacuations had been spontaneous, for economic reasons, and that it was the PKK that had destroyed villages. The cumulative list of village evacuations now containsthe names of well 2000 villages and hamlets evacuated........around Sirnak and between Cizre and Silopi, no villages are left at all......Between sept throught nov 1994 .. around a third of the villages (Tunceli and neighbouring districts) ...were forcibly evacuated and destroyed. (NB de Pkk was er nog maar zeer kort enigszins actief aanwezig, DGM) De uitgestrekte bossen, een van de laatst overblevenen in Turkije werden in de hens gestoken en met chemicalien besproeid.

Ook een decennium geleden waren er enkele moedige Turken, zoals de politicus Azimet Koyluoglu die verklaarde dat het de staat zelf was, die de dorpen had vernietigd, maar deze werd gedwongen enkele dagen later zijn verklaring in te trekken. De enige krant die over de vernietiging in/van Tunceli berichtte was de Ozgur Ulke, deze krant werd gesloten. Tunceli was een gebied bevolkt door een groep binnen een groep van Koerden, zoals het rapport zegt een'religious and linguistic minority within a minority'... one of the most distinctive traditional cultures of Asia Minor'. Verdwenen.

[de grijze muis]

.......Halacoglu, Prof. Dr. Yusuf, Ermeni Tehcirine Ait Gercekler (1915), TTK Publication, Ankara, 2001.

Dus werden 438.758 mensen vervoerd, 382.148 mensen kwamen aan resultaat 56610 dood of vermist. Nog een groot aantal.

Voor diegenen die beweren dat er miljoenen Armeniërs de dood hebben gevonden, wil ik vragen om pen en papier bij te pakken en uit te rekenen. Graag willen wij weten hoe dat mogelijk is geweest.

Bovenstaande lijkt toch wel heel erg veel op wat Delikadir78 hier postte. Net zoals andere posts van hem te vinden op het ultranationalistische turkse forum van turksnet.nl ,waar hij zich registreerde op 18-8-2006 met gem 0,81 bericht per dag, beroep IT, Interesses :Geen (ook veel postings in het turks) :politiek en maatschappij, Topic titel "Tegenwicht Armeense propaganda"

[Ger]

Je bedoelt Delikadir78 van Turksnl.net? Lijkt te kloppen. Maar hij heeft natuurlijk ook alle recht om zijn standpunt te verdedigen, ongeacht zijn achtergrond.