Veranderingen in voortgezet onderwijs (NL)

[D-Darko]

ik ben er van overtuigd dat een leerling van veertien à vijftien die keuze al kan maken.

De praktijk van alledag toont anders. Sterker, een groot deel van de afhakers komt er pas tijdens het eerste jaar van een gekozen universiteitsstudie achter dat dat wat ze zelfs op hun 18e kozen toch niet is wat ze dachten dat het was.

Maar in hoeveel procent van de studie-verwisselingen gaat het om een alfa-studie voor een beta-studie en in hoeveel procent van de gevallen gaat het om een verandering waarbij totaal andere vakken nodig zijn. De mogelijkheid tot een extreme keuze is er, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat deze extreme keuze gemaakt dient te worden. Iemand die tijdens het middelbaar onderwijs een bloedhekel aan wiskunde heeft, zal later heus niet een studie kiezen waarvan wiskunde een belangrijk onderdeel is en zoveel verschilt het eigenlijk van het huidige onderwijs, want als jij wiskunde a kiest, dan maak je ook al geen kans op een studie waarin wiskunde wordt geëist. Daarnaast zal er echt nog wel een minimum aan vakken worden vereist; een beetje verstandig leerling zal vakken als economie, geschiedenis en economie kiezen, zodat hij nog veel kanten op kan gaan, mocht hij in een later stadium van mening veranderen wat betreft de vervolgopleiding.

Tijdens de laatste schoolsportdag liet ik (als rokende 47-jarige op notabene Jerusalem-nikes) op een hindernisbaan in een gymzaal (korte bochtjes, toestellen, evenwicht etc) ruim ¾ van een VMBO-3 klas op sportschoenen achter me qua tijd. Dat had ik glansrijk moeten verliezen van 95 % van de klas. De motorische vaardigheden van de gemiddelde scholier zijn ridicuul, niet het vak L.O.   [rr]

Als L.O. zo'n goed vak zou zijn, dan zou de motoriek van deze leerlingen wel beter zijn.

Afgezien daarvan, hoe kan jij een oordeel doen over het vak L.O. als je daar niet eens mee in aanraking komt? Ik sluit overigens niet uit dat je er wel mee in aanraking komt, maar dat even terzijde.

[Jan van de Velde]

ik ben er van overtuigd dat een leerling van veertien à vijftien die keuze al kan maken.

een beetje verstandig leerling zal vakken als economie, geschiedenis en economie kiezen,

pubers en verstandige keuzes kunnen maken zijn helaas contradictio in terminis. [rr]

Tijdens de laatste schoolsportdag liet ik (als rokende 47-jarige op notabene Jerusalem-nikes) op een hindernisbaan in een gymzaal (korte bochtjes, toestellen, evenwicht etc) ruim ¾ van een VMBO-3 klas op sportschoenen achter me qua tijd. Dat had ik glansrijk moeten verliezen van 95 % van de klas. De motorische vaardigheden van de gemiddelde scholier zijn ridicuul, niet het vak L.O.  

Als L.O. zo'n goed vak zou zijn, dan zou de motoriek van deze leerlingen wel beter zijn.

Je mag van geen enkel vak 100 % resultaat verwachten, met een paar uur wiskunde in de week wordt je geen groot wiskundige, met een paar uur LO geen groot sportman.

Afgezien daarvan, hoe kan jij een oordeel doen over het vak L.O. als je daar niet eens mee in aanraking komt? Ik sluit overigens niet uit dat je er wel mee in aanraking komt, maar dat even terzijde.

a) Ik ben ten eerste net als jij ervaringsdeskundige (2 jaar kleuter, 6 jaar basis, 6 jaar vwo, 5 jaar hts)

b) Ik werk dagelijks met pubers en heb zelf drie kinderen in de leeftijden 14-19. Laat ik het dan zo zeggen, als het vak LO er niet was zou het met de motorische vaardigheden nog veel beroerder zijn dan het nu al is. Zelfs in de plattelandsregio waar ik woon komen veel kinderen nauwelijks meer van hun stoelen af. (Mijn LO- collega's constateren in dat opzicht een grote achteruitgang sinds de opkomst van de computer) Dan is elk beetje beweging (al is het voetbal) al heel wat.

[D-Darko]

ik ben er van overtuigd dat een leerling van veertien à vijftien die keuze al kan maken.

een beetje verstandig leerling zal vakken als economie, geschiedenis en economie kiezen,

pubers en verstandige keuzes kunnen maken zijn helaas contradictio in terminis. [rr]

Het zal in ieder geval een verbetering zijn ten opzichte van het hedendaagse onderwijs, want tegenwoordig heb je in de derde klas ook al een cruciale keuze te maken, alleen bestaat de keuze tegenwoordig uit slechts vier profielen; in het onderwijs dat ik als ideaal beschouw, kan de leerling zelf zijn ideale profiel samenstellen. In sommige gevallen hoeft er niet eens per se gekozen te worden. Als een leerling in het derde leerjaar aangeeft open te staan voor economie, wiskunde én geneeskunde als vervolgopleiding, dan heeft hij minimaal zeven vakken, namelijk Nederlands, Engels, wiskunde, biologie, natuurkunde en scheikunde. Ik moet wel even op m'n vorige bericht terugkomen, want ik zei namelijk dat het verstandig zou zijn als een leerling economie, aardrijkskunde en geschiedenis zou kiezen. Het is inderdaad verstandig als een leerling economie kiest, want dan kan de leerling een economische vervolgopleiding kiezen, maar ik heb net gezien dat geschiedenis en aardrijkskunde voor geen enkele vervolgopleiding noodzakelijk zijn.

Het minimum aantal lesuren zou misschien zelfs iets hoger moeten liggen dan in het huidige schoolsysteem het geval is, maar een minimum aan vakken zou ik heel wat lager stellen. Het minimum aantal vakken zou ik op vijf leggen. Een leerling die alleen maar vervolgopleidingen kiest die geen verplichte pakken vereisen, zou dus maar vijf vakken hoeven te hebben. Dit zou als gevolg hebben dat de leerling erg veel lesuren voor weinig vakken zou moeten maken, maar hierdoor kan hij zich specialiseren. Hij kan bijvoorbeeld meerdere vakken op het hoogste niveau volgen, omdat hij erg veel tijd heeft voor deze vakken. Hij moet wel inzien dat wanneer hij vakken als CKV, L.O. en maatschappijleer kiest, hij geen studie kan kiezen waar bepaalde vakken verplicht voor zijn. De rol van de leraren en de ouders van de leerling is dat ze de leerling stimuleren om vakken als economie, wiskunde, natuurkunde en scheikunde en biologie te kiezen, zodat hij alle vervolgopleidingen kan kiezen, mocht hij drastisch van mening veranderen; deze vakken moeten niet verplicht zijn, omdat ze vertraging van de schooltijd kunnen veroorzaken, terwijl de leerling misschien(waarschijnlijk) niet eens een vervolgopleiding kiest, die met deze vakken geassocieerd kan worden.

Tijdens de laatste schoolsportdag liet ik (als rokende 47-jarige op notabene Jerusalem-nikes) op een hindernisbaan in een gymzaal (korte bochtjes, toestellen, evenwicht etc) ruim ¾ van een VMBO-3 klas op sportschoenen achter me qua tijd. Dat had ik glansrijk moeten verliezen van 95 % van de klas. De motorische vaardigheden van de gemiddelde scholier zijn ridicuul, niet het vak L.O.  

Als L.O. zo'n goed vak zou zijn, dan zou de motoriek van deze leerlingen wel beter zijn.

Je mag van geen enkel vak 100 % resultaat verwachten, met een paar uur wiskunde in de week wordt je geen groot wiskundige, met een paar uur LO geen groot sportman.

Leuke doelstellingen, maar wiskunde en L.O. zijn natuurlijk totaal niet met elkaar vergelijkbaar. Iemand met potentie om een groot sportman te worden, zit heus wel op een sport of zelfs op meerdere sporten. Iemand met potentie om een groot wiskundige te worden, ontwikkelt zijn of haar wiskundige vaardigheden voor een groot deel door wiskunde op school. Hoe meer uren beschikbaar zijn voor het vakgebied van een leerling, hoe beter; dus vind ik dat een potentieel wiskundige z'n tijd niet moet verdoen met voetbal of hockey en een potentieel groot sportman moet z'n tijd niet verdoen met algebraïsche vergelijkingen, maar die zou L.O. moeten volgen, mits er L.O. wordt gedaan dat te maken heeft met z'n specialiteit. Dit laatste zou echter gewoonweg sport zijn en dit zou beter uitgeoefend kunnen worden op een speciaal hiervoor bestemde sportschool.

Afgezien daarvan, hoe kan jij een oordeel doen over het vak L.O. als je daar niet eens mee in aanraking komt? Ik sluit overigens niet uit dat je er wel mee in aanraking komt, maar dat even terzijde.

a) Ik ben ten eerste net als jij ervaringsdeskundige (2 jaar kleuter, 6 jaar basis, 6 jaar vwo, 5 jaar hts)

b) Ik werk dagelijks met pubers en heb zelf drie kinderen in de leeftijden 14-19. Laat ik het dan zo zeggen, als het vak LO er niet was zou het met de motorische vaardigheden nog veel beroerder zijn dan het nu al is. Zelfs in de plattelandsregio waar ik woon komen veel kinderen nauwelijks meer van hun stoelen af. (Mijn LO- collega's constateren in dat opzicht een grote achteruitgang sinds de opkomst van de computer) Dan is elk beetje beweging (al is het voetbal) al heel wat.

In de bovenbouw doe je niet meer dan 60 minuten per week aan L.O. en is het echt nodig dat tieners sporten? http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?P...SLNL&LA=nl&TT=2

Blijkbaar niet, blijkbaar doen ze al vrij veel aan sport; dat hun conditie achteruit gaat, is denk ik meer te wijten aan vetzucht, rookzucht en drankzucht.

Verplicht zou L.O. niet moeten zijn, want L.O. Zoals het tegenwoordig wordt gedaan, komt praktisch neer op sporten, en is dat waar we voor naar school gaan?

[albert davinci]

Tijdens de laatste schoolsportdag liet ik (als rokende 47-jarige op notabene Jerusalem-nikes) op een hindernisbaan in een gymzaal (korte bochtjes, toestellen, evenwicht etc) ruim ¾ van een VMBO-3 klas op sportschoenen achter me qua tijd. Dat had ik glansrijk moeten verliezen van 95 % van de klas. De motorische vaardigheden van de gemiddelde scholier zijn ridicuul, niet het vak L.O.

Of misschien ben jij wel een beer van een vent.

In alle ernst, het verbaasd me niet.

Ik moet wel een klein beetje nuanceren dat kindjes van 15 jaar oud meestal fysiek nog niet volwassen zijn (vooral de jongens) maar desalniettemin zouden ze een rokende 47-jarige man moeten kunnen verslaan.

Het viel mij in mijn 1ste jaar op hoe veel moeite veel medestudenten hadden om de berg op te geraken naar de les (jawel, wij moeten elke ochtend half slapend een berg op fietsen ). Er zijn natuurlijk ook veel jongeren die wel voldoende aan sport doen (1 op 3 schat ik) maar al die jongeren die niet aan sport doen hebben de fysiek van een krant doordat zij een totaal sedimentaire levensstijl hebben. Nu ben ik zelf nog jong maar ik kan wel waat oorzaken bedenken voor de sedimentaire levensstijl in vergelijking met enkele decennia geleden;

- kindjes speelden veel meer buiten met al dan niet eigengemaakt speelgoed. Nu zitten ze achter de TV en PC.

- jeugd sport minder in clubverband, ook minder competitief op lagere niveaus door de achterstand in conditie (zie 1)

- de auto is meer beschikbaar. Zelfs veel 18-jarige snotneusjes hebben al een auto tot beschikking wanneer ze in hun studentenstad zijn.

Hierdoor fietsen en wandelen ze te weinig.

Jeter, vielen dank voor dat lijstje. Ik had die bron nog niet, best interessant om te lezen. Ik heb er eens vluchtig naar gekeken (nogal ambetante layout, nietwaar?). Op het eerste oog lijkt het mee te vallen, de percentages zijn hoger dan dat ik verwachtte maar als je wat kritischer kijkt dan kan je toch wat vraagtekens plaatsen.

Zwemmen, Badminton, Fitness, Golf, Paardrijden, Tennis en volleybal zijn een groot deel van de sporten die veel beoefend worden.

Nu ga ik wat mensen tegen hun been schoppen maar vaak is het beoefenen van deze sporten weinig intensief (van de Nederlandse uitvinding korfbal weet ik te weinig, daarom laat ik dat buiten beschouwing), minder intensief dan bijvoorbeeld tuinieren.

Badminton, volleybal en tennis zijn alleen maar intensieve sporten als je ze op een hoog niveau speelt, juist omdat je bij een gebrekkige techniek niet in een hoog tempo met een grote precisie kan spelen. Paardrijden en golf zijn per definitie geen intensieve sporten (qua energieverbranding en aerobe activiteit) (is golf eigenlijk wel een sport?). Met zwemmen en fitness hangt het van de beoefenaar af ofdat het intensief is. Ik doe beiden, neem van mij aan dat het meerendeel maar weinig zijn best doet tijdens zo'n sessie. Met zwemmen zie je veel mensen meer aan de kant staan babbelen dan baantjes trekken, met fitness plaats ik ernstig mijn vraagtekens bij de inzet van veel mensen, zowel bij het lopen/fietsen/steppen als bij de krachtsoefeningen. De duur waarmee ze lopen of fietsen is ook lachwekkend laag (2 keer 10 minuutjes bijvoorbeeld waarmee je net warmt bent).

Kijk eens op de volgende link, vooral voor wie mij niet gelooft en in de aanslag zit om kwaad te reageren omdat ik dit over zijn geliefde sport zeg. activiteitentabel

Voorbeeldjes: wandelen; 3,5 kcal/uur/kg lichaamsgewicht, volleybal; 3 kcal/uur/kg lichaamsgewicht en paardrijden 4 kcal/uur/kg lichaamsgewicht (evenveel als wanneer je met een tas wandelet).

Met volleybal verbruik je doorgaans dus nog minder energie dan wanneer je rustig wandelt [rr]

Het valt me overigens op dat noch het CBS noch de activiteitentabel het dansen tot de sporten rekenen, onbegrijpelijk aangezien dat nu juist wel sport is in alle opzichten, één die ik helaas niet goed kan

Uithoudingsvermogen, explosiviteit, coördinatie, lenigheid en timing zijn allemaal vereist om goed te kunnen dansen. Je verbruikt er ook aardig wat energie mee, afhankelijk van de stijl natuurlijk.

[albert davinci]

Leuke doelstellingen, maar wiskunde en L.O. zijn natuurlijk totaal niet met elkaar vergelijkbaar. Iemand met potentie om een groot sportman te worden, zit heus wel op een sport of zelfs op meerdere sporten. Iemand met potentie om een groot wiskundige te worden, ontwikkelt zijn of haar wiskundige vaardigheden voor een groot deel door wiskunde op school. Hoe meer uren beschikbaar zijn voor het vakgebied van een leerling, hoe beter; dus vind ik dat een potentieel wiskundige z'n tijd niet moet verdoen met voetbal of hockey en een potentieel groot sportman moet z'n tijd niet verdoen met algebraïsche vergelijkingen, maar die zou L.O. moeten volgen, mits er L.O. wordt gedaan dat te maken heeft met z'n specialiteit. Dit laatste zou echter gewoonweg sport zijn en dit zou beter uitgeoefend kunnen worden op een speciaal hiervoor bestemde sportschool.  

LO is gewoon nodig omdat het onderdeel is van de algemene ontwikkeling. Je hebt een sterk lichaam nodig om een sterke geest optimaal te laten functioneren

Het is belangrijk dat kinderen een basis opbouwen met uithoudingsvermogen, coördinatie, leren werken in teamverband, leren omgaan met winst en verlies enz.

Het blijkt bovendien, zoals Jan mooi illustreerde hard nodig te zijn voor veel jongeren.

Wiskunde kan je net als LO in jouw vrije tijd beoefenen, mensen die wiskundig talent hebben doen dat ook meestal, soms hebben ze het zelf nog niet eens in de gaten.

Een hele verkeerde aanname van jou is dat die toekomstige wiskundige zijn tijd zou verspillen met LO, juist niet. Zijn lichaam ontwikkeld daar beter door, hij zal zich gezonder voelen en daardoor ook als wiskundige beter kunnen presteren. Bovendien komt een goede fysiek voor tal van activiteiten van pas; verplaatsingen te voet en met de fiets, als hij eens zijn band moet plakken of een parketvloer moet aanleggen, tuinieren, huishoudelijke klusjes enz.

Een goede fysieke ontwikkeling is niet meer of minder belangrijk dan een goede intellectuele ontwikkeling.

In de bovenbouw doe je niet meer dan 60 minuten per week aan L.O. en is het echt nodig dat tieners sporten?

Te oordelen aan Jan zijn ervaringen wel (toch wel een serieuze praktijkdeskundige met 3 tienerkinderen en zijn functie als leerkracht). Mijn ervaringen zijn soortgelijk. Het is dus nodig omdat veel kinderen een slechte fysiek hebben.

Dat 60 minuten per week te weinig is, dat ben ik volledig met je eens

Ik pleit er voor om daar 240 minuten van te maken, als start. 2*2 uur dus.

Verplicht zou L.O. niet moeten zijn, want L.O. Zoals het tegenwoordig wordt gedaan, komt praktisch neer op sporten, en is dat waar we voor naar school gaan?

Ik weet niet waarvoor jij naar school gaat. De meeste westerse landen laten hun kinderen naar school gaan voor hun algemene ontwikkeling. Één onderdeel hiervan is de intellectuele ontwikkeling, andere even belangrijke onderdelen zijn de sociale-, creatieve- en fysieke ontwikkeling. Ik ben blij dat het allemaal behandeld word al moet ik eerlijk zeggen dat ik een bloedhekel had aan vakken als tekenen en handvaardigheid.

[qrnlk]

Is het in het belang van de studenten als het onderwijs top-down wordt aangestuurd? Als we de bureaucratische redenen even negeren, is een standaard eind-examen/toets echt in het belang van de studenten? Is een van de onbedoelde consequenties van het hebben van een examen niet juist dat men als doel heeft om het examen te halen ipv daadwerkelijk de kennis en vaardigheden eigen te maken? Lang niet alles kan objectief getoetst worden... creativiteit bijvoorbeeld. Kan een bureaucratisch onderwijs apparaat iets anders dan juist bureaucraten eigenschappen aanmoedigen? Zijn die de eigenschappen die we willen ontwikkelen?

Onderwijs zou volgens mij als doel moeten hebben om nuttige kennis, vaardigheden en gewoonten te ontwikkelen. Het is niet genoeg dat men kan lezen, men moet de gewoonte ontwikkelen om regelmatig te gaan lezen. Het is niet genoeg dat men over gezondheid leert, men moet gezonde eet- en bewegingsgewoonten ontwikkelen.

Als men iets wil doen aan het percentage drop-outs dan moet men niet de inhoud of het niveau van het onderwijs verlagen maar men moet de kwaliteit en kwantiteit van het onderwijs verhogen. Meer docenten die vaker les geven, meer onderwijs voor de studenten. En wellicht dat hier ook een grotere rol voor de ouder ligt. Wellicht kan het onderwijs in een kennissamenleving niet zonder de input van de ouder.

[Jan van de Velde]

Wellicht kan het onderwijs in een kennissamenleving niet zonder de input van de ouder.

let me rephrase that:

Welzeker kan het onderwijs in een kennissamenleving niet zonder de input van de ouder.

[qrnlk]

Ik denk toch dat een groot deel van de discussie voornamelijk top-down gevoerd wordt waarbij zowel de studenten als ook de ouders slechts minimaal en indirect bij betrokken worden. Opmerkelijk is ook dat geld blijkbaar altijd een probleem vormt, terwijl al tijden bekend is dat open langere termijn onderwijs een erg goed rendement oplevert voor de gehele samenleving.

Wellicht zou men juist de deelname van de ouders bij het onderwijs van hun kinderen kunnen uitbreiden? Natuurlijk moet dit hoofdzakelijk een sociale verplichting zijn en niet zo zeer een wettelijke verplichting... Ook mogen de eisen wel wat hoger gesteld worden dan tegenwoordig en indien de studenten hier niet aan kunnen voldoen dan moet men in eerste plaats meer docenten en meer tijd beschikbaar stellen.

Elke cultuur heeft een mechanisme van onderwijs, in de meeste culturen is dit van ouders op hun kinderen. Wij hebben nu een andere mechanisme waarbij we professionals hebben die deze taak verricht. Ik ben niet perse voorstander van deze ontwikkeling maar het is nu eenmaal zo. Toch lijkt het mij wenselijk als het onderwijs iets kleinschaliger en gevarieerder zou worden, zelfs als dit duurder is.

[nabz]

Is het in het belang van de studenten als het onderwijs top-down wordt aangestuurd? Als we de bureaucratische redenen even negeren, is een standaard eind-examen/toets echt in het belang van de studenten? Is een van de onbedoelde consequenties van het hebben van een examen niet juist dat men als doel heeft om het examen te halen ipv daadwerkelijk de kennis en vaardigheden eigen te maken? Lang niet alles kan objectief getoetst worden... creativiteit bijvoorbeeld. Kan een bureaucratisch onderwijs apparaat iets anders dan juist bureaucraten eigenschappen aanmoedigen? Zijn die de eigenschappen die we willen ontwikkelen?

Onderwijs zou volgens mij als doel moeten hebben om nuttige kennis, vaardigheden en gewoonten te ontwikkelen. Het is niet genoeg dat men kan lezen, men moet de gewoonte ontwikkelen om regelmatig te gaan lezen. Het is niet genoeg dat men over gezondheid leert, men moet gezonde eet- en bewegingsgewoonten ontwikkelen.

Als men iets wil doen aan het percentage drop-outs dan moet men niet de inhoud of het niveau van het onderwijs verlagen maar men moet de kwaliteit en kwantiteit van het onderwijs verhogen. Meer docenten die vaker les geven, meer onderwijs voor de studenten. En wellicht dat hier ook een grotere rol voor de ouder ligt. Wellicht kan het onderwijs in een kennissamenleving niet zonder de input van de ouder.

ok, goed punt

maar hoe zou je dit in de praktijk kunnen brengen

heb je concrete voorbeelden?

bedankt

[*gast_Angelique_*]

Interessant onderwerp !!

Ik zou ook graag willen weten wat leraren kunnen bijdragen aan het welzijn van de leerling. Ik hoor leerlingen altijd klagen dat leraren het slecht doen, maar wat is dan wel goed

groetjes

[albert davinci]

Angelique, kan je alsjeblieft iets specifieker zijn?

Nu is het te breed om makkelijk op jouw vraag in te kunnen gaan.

[qrnlk]

Het onderwijs scheiden van de certificering zou volgens mij een goed begin zijn.

[*gast_angelique_*]

Angelique, kan je alsjeblieft iets specifieker zijn?

Nu is het te breed om makkelijk op jouw vraag in te kunnen gaan.

ik bedoel hoe d eleraar zich kan gedragen of wat die moet weten om de leerlingen beter te kunnen behandelen.

je kunt zelf op iets specifieks ingaan. ik zal het tenminste erg waarderen

[Ger]

Zo werken wij hier niet, Angelique. We willen dat je zelf wat moeite stopt in je vraag, dan kunnen wij gericht antwoord geven. Op de vraag van jou kun je 200 kantjes aan antwoorden volschrijven. Dat gaan we niet doen, dus krijg je uiteindelijk geen antwoord. Zie ook onze regels, waarin het haarfijn wordt uitgelegd.

[albert davinci]

Ik ga dit nog op een andere manier uitleggen.

Jij zegt hier:

ik bedoel hoe de leraar zich kan gedragen of wat die moet weten om de leerlingen beter te kunnen behandelen.

Dan neem jij al de stelling in dat de leraren de leerlingen nu onvoldoende goed behandelen. Wie zegt dat wij dat ook vinden? Waarom vindt jij dat de leraren jullie nu niet goed behandelen? Als jij hier antwoord op geeft dan is er een concreet discussiepunt, anders gaan we langs elkaar heen praten en daar heeft niemand wat aan.

We willen dus graag in discussie met jou maar dan is het wel nodig dat je ons duidelijk maakt waar over en zelf eerst een stelling inneemt. Anders valt er gewoon nergens over te discussiëren, nietwaar?