Strafbaarstelling bestialiteit

[Ben01]

Lees dit topic: En wat hij bedoeld is hoe je die wet in vredesnaam kan handhaven. Als een geit het niet moet kan hij niet naar de politie, die is niet van zijn eigen soort en daar kan hij niets mee. Hoe controleer je dus de boer niet even lekker aan zn trekken komt, mocht die wet er komen.

Maar dat een wet niet te handhaven is, is niet een reden hem niet te hebben. Wat wel een reden is, als je terug komt op dierenrechten: Hebben wij het recht om het dierenseksleven te bepalen? Wij vinden niet dat wij een dier mogen verleiden, maar wel dat we ze mogen castreren en mogen fokken. De enige reden dat wij zo tegen bestialiteit zijn, is die eerste reactie die wij krijgen: '' Maar dat is toch goor?''

[ypsilon]

als zo'n boer ervan overtuigd is dat zijn geitje het allemaal best leuk vindt, hoeveel controle kan er worden uitgeoefend om er zeker van te zijn dat hij voor het slapen gaan niet nog eventjes naar de stallen trekt? (Ik hoop dat ik het eventjes plastisch mag uitdrukken.)

Sorry, kun je dit punt anders verwoorden? Ik begrijp niet helemaal wat je ermee wilt zeggen.

Ik bedoel dat het quasi onmogelijk is om te controleren of de wet daadwerkelijk nagevolgd wordt... Dit soort dingen gebeurt over het algemeen niet in het openbaar. D.i. inderdaad een beetje een non-argument...

Off topic: De discussie over dierenrechten kunnen we inderdaad beter in het andere topic voortzetten.

[Gouden Bikini]

Absurd en wereldvreemd

In het sexmuseum in Amsterdam zie je onder andere een levensgrote foto van een vrouw die door een hond geneukt wordt. Op z'n hondjes. De beschrijvende tekst legt uit dat sommige diersoorten moeilijk en sommige makkelijk aan te zetten zijn tot dit gedrag. Als je een dier makkelijk kunt aanzetten tot dit seksueel gedrag, dan is mijn conclusie dat hij het niet vervelend vindt. Dus strafbaar stellen van seks met alle soorten dieren is sowieso absurd.

Als seks met dieren al een schending van dierenwelzijn is, dan zou je per diersoort en per ras moeten gaan vaststellen of dit het geval is. Het is nogal wereldvreemd om menselijke gevoelens en ethiek over seksualiteit ongewijzigd van toepassing te verklaren op dieren. Gaan we straks ook een hengst straffen die met een ezel paart? Of mogen andere diersoorten dan de mens het wel met elkaar doen?

Bij sommige diersoorten, bijvoorbeeld eenden, komt verkrachting vaak voor. Gaan we straks woerden straffen die een eend verkracht hebben?

Ik kan maar één conclusie trekken: Als iemand zijn hond wil neuken, moet hij dat zelf weten.

(Gepost op http://forum.liefde.com/showthread.php?t=14140 en op http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=60674)

[Veertje]

Één van de beste dingen van dit land, is de vrijheid waarvan wij kunnen genieten. Ik vind onder andere daarom dat een verbod op bestialiteit nergens op slaat.

De vrijheid waarvan wij kunnen genieten........ het komt wel vaker ter sprake dat ons genot zo allesoverheersend en vooral nagestreefd zou moeten worden, of dat nu ten koste gaat van e.e.a of niet. Waarom? Wat maakt ons zulke geweldige wezens dat wij ons dit recht toeëigenen?

Wij doen dieren wel vele ergere dingen aan. Wij laten stieren en hengsten seks hebben met stalen constructies, we binden teven vast zodat ze gedekt kunnen worden, we castreren onze huisdieren op masale schaal, en dan heb ik het nog geeneens over de bioindustrie. Bovendien gaat het overwegende gedeelte van dierenporno over vrouwen die het met mannelijke dieren doen. Het is niet een kwestie van het dwingen van deze dieren om dingen te doen, maar een kwestie van deze dieren de toestemminggeven dingen laten doen. Het is dus geen verkrachting.

Snap ik niet, hoe je dat kunt zeggen. Alsof een dier de natuurlijke "drive" zou hebben om het met dieren van een ander soort te doen (in dit geval de mens). Hoe weet je of dat zo is?

Hopje, ik ben het met je eens, maar het is toch aan het gebeuren. Omdat een groot gedeelte van de maatschappij tegen bestialiteit is, wordt het illigaal. Maar het geeft wel een reden om na te denken. Zeg maar, als heel Nederland van een brug zou springen, dan zou er vast wel iets aantrekkelijks aan zijn.

ALS, ALS, maar het is niet zo, toch? De mening die "heel Nederland" is toegedaan is vast niet gebaseerd op willekeur. Zitten normen en waarden achter, gevoelens, emoties, die weer gebaseerd zijn ergens op. Zo simpel is het niet.

Ten eerste, dat dieren ook ernstigere dingen ondervinden is niet mijn hoofdpunt. Dieren hebben volledig de mogelijkheid om van seks te kunnen genieten, net als de mens en last kan alleen ontstaan als het dier leed ondervindt, ware het fysologisch of psychologisch. Inderdaad, dit leed veroorzaken is dierenmishandeling, en ik ben tegen bestialisten die hun lust boven het welzijn van het dier plaatsen. Volgens de huidige wetgeving is dergelijke bestialiteit ook verboden, de nieuwe wetgeving wil dit verbod algemeniseren.

Proef hier een verschil waar ik niet van overtuigd ben. Hoe bepaal je het verschil tussen bestialiteit die een dier leed doet, en bestialiteit die dat niet doet? Trek een analogie naar kinderporno, naar kindermisbruik, en je kunt je eigen argument net zo makkelijk toepassen, waarbij het net zo weinig betekent. Je bent tegen kinderporno als het een kind leed doet, anders niet. Zijn er niet een aantal vragen die je over het hoofd ziet? De belangrijkste: hoe bepaal JIJ dat een ander wezen leed ondervindt?

P.s. Eigenlijk vind ik ''vrijheid'' wel een goed argument om zomaar wat te doen. Zolang het anderen geen leed bezorgt, mag een mens doen wat hij of zij wil. Zelfs als het een dier zou schaden; ik geloof niet in dierenrechten.

Iig wordt je hier duidelijk: dieren hebben volgens jou geen rechten. Ons bezit, en ze voelen toch niks? Enfin, daar is de andere topic over, maar hee, het werd al eerder gezegd: wel eens een dier in nood horen gillen? Moet je wel van bepaalde makelij zijn, wil dat je helemaal niets doen.... Een argument in deze discussie als het om leed gaat. Nog steeds de vraag: hoe bepaal je of een dier lijdt?

Ik ben het er niet mee eens dat de dingen die wij goor winden gewoon verboden mogen worden. Bijvoorbeeld, ik walg van frikandellen, maar ik vind dat de overheid geen recht heeft frikandellen te verbieden. Ik vind dat de overheid met betere argumenten moet komen dan 'wij vinden het niet netjes.' U ook niet?

Een frikandel vind je goor omdat je niet van de smaak houdt of weet wat erin zit. Seks met dieren vind je goor omdat het bepaalde gevoelens in je losmaakt. Belangrijk verschil en de vraag: waar komen die gevoelens vandaan, en waarom voelen zoveel mensen hetzelfde?

Ik vind bestialiteit wel goor, maar of het verboden moet worden...Ik bedoel, de hond van een kennis neemt soms zelfs het initiatief! En of dieren lijden is ook maar de vraag. Een koe heeft er echt geen last van als een mens met zn, in vergelijking, ielige pikkie er even doorheen komt walsen, en het is al helemaal geen dierenmishandeling als een mannelijke hond een vrouw neemt (waar heeft die hond last van?). Ik vind het ook wel best raar dat dit aan de orde wordt gesteld, maar dat de bio-industrie die wet-technisch 100% strafbaar is heel gewoon wordt gevonden Ik vraag me ook af waarom de PvdD het niet aan de orde heeft gebracht.

De hond van de kennis neemt dit initiatief omdat hij niet in staat wordt gesteld om lekker zijn gang te gaan met zijn soortgenoot. Bovendien ziet een hond zijn baas als deel van de roedel, de baas van de roedel, het alpha mannetje of vrouwtje. Voor hem ben je dus een hond.

Voor de meeste dieren geldt dit niet.

Wetten zijn regels, waarbij plichten worden gecreëerd zodat er rechten komen. Aangezien dieren niet in dit systeem zitten, worden er plichten op mij gestapeld, omdat dierenliefhebbers het recht willen hebben een gerust gevoel te hebben voor hun huisdieren. Ik heb geen zin om mijn persoonlijkheid aan te passen zodat een handje vol mensen zich beter voelen.

Dat zal de psychopaat ook wel zeggen. Hee, ik heb geen zin om mijn persoonlijkheid aan te passen, alleen maar omdat jij bang bent dat ik jou ga verkrachten of vermoorden. Non-argument. Het feit dat dieren niet in het systeem zitten maakt ze nog geen vrijwild voor jouw lusten. Misschien wordt het daarom juist wel tijd om ze WEL in het systeem te plaatsen. En, het gaat er niet om dat dierenliefhebbers rustig willen slapen, het gaat hen om de dieren ZELF, die zij graag rechten willen toekennen omdat zij dierenleed willen voorkomen.

Dit betekent niet dat ik de schedels van zeehondjes wil inslaan voor de lol, maar wel dat men wat mij betreft gewoon vlees mag eten, dierenproefen mag doen en bond van ze mag maken.

Bont hebben we niet nodig (dient alleen maar ons GENOT), vlees hebben we misschien wel nodig (zijn we nog niet helemaal over uit geloof ik), en dierproeven, tja, als er alternatieven voor zijn juich ik die toe. En ja, het accepteren van dierproeven totdat er goede alternatieven zijn is dubbel, en ik schaam me er dan ook lekker voor. De vraag hoe dan ook is altijd, waar is de grens. En als de grens is: dierleed, dan doemt vanzelf weer de vraag op: hoe weet ik zeker dat een dier niet lijdt en is het niet mijn PLICHT om daarachter te komen? Als niet, waarom dan niet?

Mij komt dit vreemd voor: welke grond heb je om een levend wezen tot je bezit te maken, als zou het gaan om een verbruiksgoed dat je net zo goed weggooit na consumptie? Vanwaar het idee dat wij ons als mens boven andere dieren kunnen plaatsen? Of kan je dan net zo goed een ander mens tot je bezit maken?

Inderdaad, waar ligt de grens?

Maar dat een wet niet te handhaven is, is niet een reden hem niet te hebben. Wat wel een reden is, als je terug komt op dierenrechten: Hebben wij het recht om het dierenseksleven te bepalen? Wij vinden niet dat wij een dier mogen verleiden, maar wel dat we ze mogen castreren en mogen fokken. De enige reden dat wij zo tegen bestialiteit zijn, is die eerste reactie die wij krijgen: '' Maar dat is toch goor?''

Een dier verleiden: hoe kom je erbij? Je doet nu net alsof dieren zitten te wachten op hun kans om seks met mensen te hebben. Ineens hebben dieren wel rechten, en wel het recht om, eenmaal verleid door een mens, seks met hem te hebben. We mogen ze gebruiken, misbruiken, ze zijn ons eigendom, hebben geen recht, maar DIT specifieke recht hebben ze dan wel? Waarom???????

Absurd en wereldvreemd

In het sexmuseum in Amsterdam zie je onder andere een levensgrote foto van een vrouw die door een hond geneukt wordt. Op z'n hondjes. De beschrijvende tekst legt uit dat sommige diersoorten moeilijk en sommige makkelijk aan te zetten zijn tot dit gedrag. Als je een dier makkelijk kunt aanzetten tot dit seksueel gedrag, dan is mijn conclusie dat hij het niet vervelend vindt. Dus strafbaar stellen van seks met alle soorten dieren is sowieso absurd.

Als seks met dieren al een schending van dierenwelzijn is, dan zou je per diersoort en per ras moeten gaan vaststellen of dit het geval is. Het is nogal wereldvreemd om menselijke gevoelens en ethiek over seksualiteit ongewijzigd van toepassing te verklaren op dieren. Gaan we straks ook een hengst straffen die met een ezel paart? Of mogen andere diersoorten dan de mens het wel met elkaar doen?

Bij sommige diersoorten, bijvoorbeeld eenden, komt verkrachting vaak voor. Gaan we straks woerden straffen die een eend verkracht hebben?

Ik kan maar één conclusie trekken: Als iemand zijn hond wil neuken, moet hij dat zelf weten.

Hengsten en ezels lijken nog steeds meer op elkaar dan hengsten en mensen, vind je niet? Er ZOU wellicht wel eens een biologisch, natuurlijk iets achter kunnen zitten waarom hengsten het meer op ezels dan op mensen hebben voorzien.

De diersoorten die je noemt, die makkelijk tot bepaald gedrag aan te zetten zijn, daarover zou ik zelf denken dat dat de soorten zijn die in het groepsverband de mens als eigen diersoort gaan zien (honden bijvoorbeeld, the leader of the pack).

Daarmee hebben we dan volgens mij ook meteen de essentie te pakken: hoe liggen nu de machtsverhoudingen tussen sekspartners? Is het niet zo, dat ethisch gezien, elke vorm van seks afgekeurd zou moeten worden op het moment dat de machtsverhoudingen scheef liggen? Daar, waar de ene partij wellicht niet in staat is om "nee" te zeggen?

Je hebt gewoon geen seks met iemand (mens of dier) als je niet zeker weet of de ander dat ook daadwerkelijk wil? Lijkt me een mooie stelregel.

[Ben01]

De vrijheid waarvan wij kunnen genieten........ het komt wel vaker ter sprake dat ons genot zo allesoverheersend en vooral nagestreefd zou moeten worden, of dat nu ten koste gaat van e.e.a of niet. Waarom? Wat maakt ons zulke geweldige wezens dat wij ons dit recht toeëigenen?

Diverse malen beweer jij dat wij ons moeten toewerpen op dat wat natuurlijk is. Aangezien het natuurlijk is voor honden om seks te hebben, maar niet voor mensen om met honden seks te hebben, ben jij er op tegen. Maar hierboven zeg jij dat wij onze natuurlijke driften moeten negeren. Dit is een tegenspraak. Hoe dan ook, ik wil liever nietmeer reageren op de dierenrechten kwestie.

Snap ik niet, hoe je dat kunt zeggen. Alsof een dier de natuurlijke "drive" zou hebben om het met dieren van een ander soort te doen (in dit geval de mens). Hoe weet je of dat zo is?

Jij zegt dus dat dieren niet seks met ons willen hebben. Echter, je geeft later toe dat mannelijke honden ons best willen bespringen(zelfs al is dat pas nadat ze gefrustreerd zijn; hier heb ik het nog later over). Dit betekent dat een aantal dieren best seks met ons willen hebben. QED.

ALS, ALS, maar het is niet zo, toch? De mening die "heel Nederland" is toegedaan is vast niet gebaseerd op willekeur. Zitten normen en waarden achter, gevoelens, emoties, die weer gebaseerd zijn ergens op. Zo simpel is het niet.

Ik besef dat er een achterliggende gedachte is, maar noem dan die achterliggende gedachte als argument en niet het feit dat er zoveel mensen een specifieke mening hebben. Dat had ik ook wel bedacht.

Hoe bepaal je het verschil tussen bestialiteit die een dier leed doet, en bestialiteit die dat niet doet? Trek een analogie naar kinderporno, naar kindermisbruik, en je kunt je eigen argument net zo makkelijk toepassen, waarbij het net zo weinig betekent. Je bent tegen kinderporno als het een kind leed doet, anders niet. Zijn er niet een aantal vragen die je over het hoofd ziet? De belangrijkste: hoe bepaal JIJ dat een ander wezen leed ondervindt?

Een vergelijking met kinderporno gaat absoluut niet op. Zelfs al zouden dieren niet specifiek met mensen seks willen hebben, dan hebben ze nog wel die aanleg en zouden ze daartoe verleid kunnen worden. Kinderen hebben geen enkele seksuele drang.

Een frikandel vind je goor omdat je niet van de smaak houdt of weet wat erin zit. Seks met dieren vind je goor omdat het bepaalde gevoelens in je losmaakt. Belangrijk verschil en de vraag: waar komen die gevoelens vandaan, en waarom voelen zoveel mensen hetzelfde?

Kunnen we nou niet aan muggenzifterij gaan alsjeblieft. Het ging er niet om op welke manier iets goor werd gevonden, maar dat het goor werd gevonden. Een ander voorbeeld dan: chirurgen die de borstkas opensnijden, het hart eruit halen, het compleet vervangen en alles weer dicht nieten. Dat maakt bepaalde gevoelens in mij los en ik ben niet de enige. Het is goor, maar mag niet verboden worden.

De hond van de kennis neemt dit initiatief omdat hij niet in staat wordt gesteld om lekker zijn gang te gaan met zijn soortgenoot. Bovendien ziet een hond zijn baas als deel van de roedel, de baas van de roedel, het alpha mannetje of vrouwtje. Voor hem ben je dus een hond. Voor de meeste dieren geldt dit niet.

Begrijp ik het goed dat je dus hier toe geeft dat seks met honden wel ethisch verantwoord is?

Dat zal de psychopaat ook wel zeggen. Hee, ik heb geen zin om mijn persoonlijkheid aan te passen, alleen maar omdat jij bang bent dat ik jou ga verkrachten of vermoorden. Non-argument.

Je mist compleet het punt dat ik wilde maken. Het is onredelijk om van mensen te verwachten dat ze jouw model gaan volgen zonder daar goede redenen voor te geven. Wij als mensen staan evenwaardig in de maatschappij en als de psychopaat schadelijk zou kunnen zijn, dan moet hij aangepakt worden. Zolang een mens niet andere mensen aantast met zijn gedrag, kun je hem niet ergens verantwoordelijk voor stellen.

Een dier verleiden: hoe kom je erbij? Je doet nu net alsof dieren zitten te wachten op hun kans om seks met mensen te hebben. Ineens hebben dieren wel rechten, en wel het recht om, eenmaal verleid door een mens, seks met hem te hebben. We mogen ze gebruiken, misbruiken, ze zijn ons eigendom, hebben geen recht, maar DIT specifieke recht hebben ze dan wel? Waarom???????

Het is mijn persoonlijke mening dat dieren geen rechten hebben, maar jullie zijn ervan overtuigd dat zij die wel hebben. Aangezien ik geen stemmen kan winnen als ik stug blijf roepen dat wij dieren gewoon mogen gebruiken omdat ze geen rechten hebben. Daarom sprak ik met de veronderstelling dat ze rechten hadden om te tonen dat er in dat geval nog steeds veel voor bestialiteit te zeggen valt. U vroeg mij waarom dat recht wel aanwezig was in mijn filosofie. Dezelfde vraag aan u: waarom hebben ze het recht in uw filosofie niet?

Hengsten en ezels lijken nog steeds meer op elkaar dan hengsten en mensen, vind je niet? Er ZOU wellicht wel eens een biologisch, natuurlijk iets achter kunnen zitten waarom hengsten het meer op ezels dan op mensen hebben voorzien.

Tuurlijk; behalve dat ze genetisch dichter bij elkaar liggen, zullen ze ook redelijk op elkaar lijken. Het paard wordt dus voor de gek gehouden. Maar dat boeit het paard niet; elke vorm van seksuele gemeenschap is beter dan geen.

hoe liggen nu de machtsverhoudingen tussen sekspartners? Is het niet zo, dat ethisch gezien, elke vorm van seks afgekeurd zou moeten worden op het moment dat de machtsverhoudingen scheef liggen? Daar, waar de ene partij wellicht niet in staat is om "nee" te zeggen? Je hebt gewoon geen seks met iemand (mens of dier) als je niet zeker weet of de ander dat ook daadwerkelijk wil? Lijkt me een mooie stelregel.

Hier kan ik bij inkomen, maar toch negeer je nog een belangrijke fout in deze logica. Wat je zegt is: een dier kan geen instemming geven, dus moet je er geen seks mee hebben. Dit betekent echter dat het dier helemaal geen seks mag hebben en dat is niet wat je bedoelt, neem ik aan.

Ik weet dat het makkelijk is om je door emotie weg te laten slepen in deze discussie, maar blijf alsjeblieft wel objectief en duidelijk in je verwoordingen.

[Assassinator]

Het is mijn persoonlijke mening dat dieren geen rechten hebben, maar jullie zijn ervan overtuigd dat zij die wel hebben. Aangezien ik geen stemmen kan winnen als ik stug blijf roepen dat wij dieren gewoon mogen gebruiken omdat ze geen rechten hebben. Daarom sprak ik met de veronderstelling dat ze rechten hadden om te tonen dat er in dat geval nog steeds veel voor bestialiteit te zeggen valt. U vroeg mij waarom dat recht wel aanwezig was in mijn filosofie. Dezelfde vraag aan u: waarom hebben ze het recht in uw filosofie niet?

Iedereens mening is ergens op gebasseerd: dus waar is die (ik kan het niet laten: geschifte, en ontzettend arrogante) mening dat dieren geen rechten hebben op gebasseerd?? Het is zoiezo raar dat wij ze op die manier betrekken in onze samenleving. Zij kúnnen daar geen onderdeel van zijn, immers zij begrijpen niets van onze manier van leven. Het is ok als een ander dier van zichzelf in onze omgeving wil leven (zoals mijn katten, die kunnen weg wanneer ze willen en gaan en staan waar ze willen, toch blijven ze). Alleen andere soorten dan de ozne kunnen niet van zichzelf verleid worden tot seks met een andere soort. Dieren die dat wel doen zijn bijna doorgedraaid omdat zij geen seks meer mogen hebben met hun eigen soort. Dieren hebben dat recht niet, omdat het hier niet om de dieren gaat. Zij is niet gevraagt of zij seks wilden. Het gaat hier om de mensen, niet om de dieren. Het zijn de mensen met deze behoeftes, niet de dieren.

[Ben01]

Iedereens mening is ergens op gebasseerd: dus waar is die (ik kan het niet laten: geschifte, en ontzettend arrogante) mening dat dieren geen rechten hebben op gebasseerd?? Het is zoiezo raar dat wij ze op die manier betrekken in onze samenleving. Zij kúnnen daar geen onderdeel van zijn, immers zij begrijpen niets van onze manier van leven. Het is ok als een ander dier van zichzelf in onze omgeving wil leven (zoals mijn katten, die kunnen weg wanneer ze willen en gaan en staan waar ze willen, toch blijven ze). Alleen andere soorten dan de ozne kunnen niet van zichzelf verleid worden tot seks met een andere soort. Dieren die dat wel doen zijn bijna doorgedraaid omdat zij geen seks meer mogen hebben met hun eigen soort. Dieren hebben dat recht niet, omdat het hier niet om de dieren gaat. Zij is niet gevraagt of zij seks wilden. Het gaat hier om de mensen, niet om de dieren. Het zijn de mensen met deze behoeftes, niet de dieren.

Als ik het goed begrijp:

Je mening: Wij hebben niet het recht om het seksleven van een dier te bepalen.

Argument: Het gaat niet om de dieren, maar de verlangens van mensen.

Dus fokkers moeten ook verboden worden omdat de mens het velangen heeft van voortplanting en niet het dier; het dier heeft nooit om kinderen gevraagd?

[Assassinator]

Ja, ik vind ook dat fokken verboden moet worden. Om precies diezelfde reden. Andere dieren gevangen houden tegen hun wil moet zoiezo verboden worden. Immers, waar halen we het recht vandaan om andere soorten dat aan te doen?

[albert davinci]

Één reden dat ik me tot nu toe niet bemoeid heb met dit onderwerp is dat ik simpelweg walg van de gedachte aan sex met dieren alleen al. Mijn gedachten hierover zijn nagenoeg hetzelfde als die Veertje hier heeft verwoord.

Mijn walging van bestialiteit opzij zettende vraag ik me ernstig af ofdat er bij iemand die aan dierensex doet niet ernstig iets fout is gelopen in de sexuele/affectionele ontwikkeling. Wordt de persoon die sex heeft met dieren er zelf niet ook slechter van dat hij/zij dat doet? Zijn er geen onderliggende problemen waaraan gewerkt zou moeten worden?

Als dit het geval zou zijn dan is dat een reden om sex met dieren te verbieden.

De andere vraag is ofdat het voor de dieren slecht is. Doen de dieren het meestal vrijwillig of is er eerder sprake van een soort van verkrachting?

In ieder geval heb ik enorm veel moeite met jouw standpunt dat dieren geen rechten zouden hebben. Je mag dat vinden maar ik vind dat een enorme bekrompen gedachte. Wat zou jij er van vinden als alle genieën ineens zouden beslissen dat iedereen die een normale intelligentie heeft uitgebuit zou mogen worden?

Of wanneer alle sporters en millitairen zouden besluiten dat de mensen die een normale fysiek hebben mishandeld mogen worden omdat ze het toevallig kunnen?

Nog een 'leuke' gedachte: de knappe koppen die wapens maken gaan voortaan hun wapens gebruiken om de macht in handen te nemen. Zij hebben toch de beste wapens.

Het is toch niet omdat je macht hebt dat je daarom ook alles mag doen. Met macht gaat altijd verantwoordelijkheid gepaard, hoe wij met die verantwoordelijkheid omgaan zegt iets over ons beschavingsniveau.

Gezien het feit dat wij dieren net als kinderen horen te beschermen tegen mensen die misbruik van hen maken ben ik er een voorstander van om bestialiteit strafbaar te maken.

Oh, voor wie het nog niet weet; Wikipedia heeft hier een uitgebreid artikel over geschreven.

De naam van het artikel (zoöphilia) vind ik nogal merkwaardig maar in ieder geval is het een informatiebron. Als je dit artikel leest lees dan ook eventjes het discussiedeel omwille van een twijfelachtige neutraliteit

[albert davinci]

Diverse malen beweer jij dat wij ons moeten toewerpen op dat wat natuurlijk is. Aangezien het natuurlijk is voor honden om seks te hebben, maar niet voor mensen om met honden seks te hebben, ben jij er op tegen. Maar hierboven zeg jij dat wij onze natuurlijke driften moeten negeren. Dit is een tegenspraak. Hoe dan ook, ik wil liever nietmeer reageren op de dierenrechten kwestie.

Jij zegt dus dat dieren niet seks met ons willen hebben. Echter, je geeft later toe dat mannelijke honden ons best willen bespringen(zelfs al is dat pas nadat ze gefrustreerd zijn; hier heb ik het nog later over). Dit betekent dat een aantal dieren best seks met ons willen hebben. QED.

Ik zie geen tegenspraak van Veertje. Wij moeten er rekening mee houden dat het niet natuurlijk is voor honden om sex te hebben met mensen en wij moeten in dat kader onze eigen impulsen bedwingen (wij = die kleine minderheid die sex met dieren wil hebben). Het één vloeit logisch voort uit het ander.

De dierenrechtenkwestie negeren is in deze discussie onmogelijk omdat het onderwerp van de discussie sex met dieren is.

Voor zo ver bepaalde dieren sex willen hebben met een mens vrees ik dat dat eerder voortkomt uit het gebrek aan contact met de soortgenoten. Als jij een mannetjesdier hebt dat sex wilt hebben en je bent daarmee begaan regel dan gewoon een vrouwtje van dezelfde soort. Daar maak je het dier veel blijer mee hoor.

Ik besef dat er een achterliggende gedachte is, maar noem dan die achterliggende gedachte als argument en niet het feit dat er zoveel mensen een specifieke mening hebben. Dat had ik ook wel bedacht.

Het feit dat veel mensen deze opvatting delen is al een zeer valide argument op zichzelf.

Een vergelijking met kinderporno gaat absoluut niet op. Zelfs al zouden dieren niet specifiek met mensen seks willen hebben, dan hebben ze nog wel die aanleg en zouden ze daartoe verleid kunnen worden. Kinderen hebben geen enkele seksuele drang.

Jij stipt hier een verschil aan, Veertje stipt hier overeenkomsten aan.

Net als dat wij bij kinderen niet de impact van sex met volwassen kunnen inschatten kunnen wij dat ook bij dieren niet inschatten.

Mijn toevoeging: wij zijn verantwoordelijk voor dieren net als dat wij verantwoordelijk zijn voor kinderen omwille van oa een ongelijke machtspositie en een gebrekkige autonomie van het kind/dier.

Kunnen we nou niet aan muggenzifterij gaan alsjeblieft. Het ging er niet om op welke manier iets goor werd gevonden, maar dat het goor werd gevonden. Een ander voorbeeld dan: chirurgen die de borstkas opensnijden, het hart eruit halen, het compleet vervangen en alles weer dicht nieten. Dat maakt bepaalde gevoelens in mij los en ik ben niet de enige. Het is goor, maar mag niet verboden worden.

Ik vind het weinig sympathiek om tegen iemand te zeggen dat hij/zij muggenzift.

Anyway, je hebt een goed punt. Het is niet omdat iets goor is dat het daarom ook ongewenst is. Het verschil tussen de operatie en de dierensex is dat de operatie nodig is voor de persoon op wij jij het uitoefent terwijl het niet aannemelijk is dat de dierensex nodig is voor het dier.

Begrijp ik het goed dat je dus hier toe geeft dat seks met honden wel ethisch verantwoord is?

Het is in ieder geval niet wat ik begrijp uit haar woorden

Ze geeft gewoon een verklaring waarom de hond in geval van nood (nood doordat er geen soortgenoten zijn) bereid is het met het baasje te doen. Het klopt idd dat honden hun baasjes als

Het is onredelijk om van mensen te verwachten dat ze jouw model gaan volgen zonder daar goede redenen voor te geven.

Het is zeer redelijk dat de maatschappij verwacht dat een kleine minderheid die een zeer afwijkende waarde heeft zich

comformeert naar de algemeen aanvaarde norm. Goede redenen zijn hier al gegeven; oa dat je niet kan inschatten ofdat het dier het wel wilt en dat je beter een soortgenootje regelt als je met het dier begaan bent.

Zolang een mens niet andere mensen aantast met zijn gedrag, kun je hem niet ergens verantwoordelijk voor stellen.

Zonder te muggenziften, de zin zou mi als volgt moeten zijn: Zolang een mens geen kwaad aanricht met zijn gedrag, kun je hem niet ergens verantwoordelijk voor stellen. Wanneer een mens met zijn gedrag dieren schaadt, voorwerpen van een ander beschadigt, een negatieve invloed uitoefent op anderen enz kunnen we hem/haar zeker verantwoordelijk stellen.

Het is mijn persoonlijke mening dat dieren geen rechten hebben, maar jullie zijn ervan overtuigd dat zij die wel hebben. Aangezien ik geen stemmen kan winnen als ik stug blijf roepen dat wij dieren gewoon mogen gebruiken omdat ze geen rechten hebben. Daarom sprak ik met de veronderstelling dat ze rechten hadden om te tonen dat er in dat geval nog steeds veel voor bestialiteit te zeggen valt. U vroeg mij waarom dat recht wel aanwezig was in mijn filosofie. Dezelfde vraag aan u: waarom hebben ze het recht in uw filosofie niet?

Hier spreek je jezelf nogal tegen. Ofwel respecteer je al hen rechten ofwel respecteer je geen van hen rechten.

Als jij for the sake of the argument in deze discussie redeneert vanuit de rechten van de dieren dan kan je niet gaan selecteren welke rechten wel en niet gelden.

Nogmaals, een hond zal in geval van nood best bereid zijn om sex met een mens te hebben maar enkel omdat de mens die hond uit zijn natuurlijke habitat heeft gehaald zonder soortgenoten te regelen. Nu kan een hond daar goed tegen en is dat in dat opzicht geen probleem.

Het punt is dat jij niet optimaal de hond zijn behoefte aan sex respecteert door zelf sex met dat dier te gaan hebben, je respecteert optimaal die behoefte door een soortgenoot in huis te halen. Ook practisch gezien heeft dat nogal voordelen. Ik weet zeker van dat de hond het een stuk prettiger zal vinden.

Tuurlijk; behalve dat ze genetisch dichter bij elkaar liggen, zullen ze ook redelijk op elkaar lijken. Het paard wordt dus voor de gek gehouden. Maar dat boeit het paard niet; elke vorm van seksuele gemeenschap is beter dan geen.

Hier kan ik bij inkomen, maar toch negeer je nog een belangrijke fout in deze logica. Wat je zegt is: een dier kan geen instemming geven, dus moet je er geen seks mee hebben. Dit betekent echter dat het dier helemaal geen seks mag hebben en dat is niet wat je bedoelt, neem ik aan.

Tuurlijk; behalve dat ze genetisch dichter bij elkaar liggen, zullen ze ook redelijk op elkaar lijken. Het paard wordt dus voor de gek gehouden. Maar dat boeit het paard niet; elke vorm van seksuele gemeenschap is beter dan geen.

Soortgelijke redenatie: geef een slaaf gewoon droog brood met water. Elk voedsel is beter dan geen voedsel.

Overigens, hengsten en ezels zijn zelfs dermate verwant dat ze 'kindjes' kunnen krijgen. De 'kindjes' zijn echter niet vruchtbaar. Een mens en een hond/koe/schaap/varken/kat kunnen niet samen een kindje maken dus heel deze vergelijking gaat al niet op.

Wat je zegt is: een dier kan geen instemming geven, dus moet je er geen seks mee hebben. Dit betekent echter dat het dier helemaal geen seks mag hebben en dat is niet wat je bedoelt, neem ik aan.

Nee, dieren mogen wel degelijk sex hebben maar met soortgenoten!

[Gijs]

Het hoord niet bij iemand met een gezonde spyche. Dat is waarom ze het verboden willen maken. Maar dat vind ik onzin zolang je het beest er niet mee beschadigd moet het kunnen. Ookal ben je gestoord dat je het doet. Maar het is ook niet normaal om iemands mond te poepen tijden de seks moeten we dat dan ook maar ilegaal maken. En als je erover nadenkt is het ook gek om elk jaar een nieuw mobieltje te kopen terwijl de oude het nog doet alleen maar omdat 1 of andere rijk verwend nest het ook doet. Ook ilegaal maken? Er zijn zoveel dingen die gek zijn en mensen doen en de normale mensen nooit zouden doen. Maar moeten we dan de vrijheden van gekken gaan aanpakken? Hebben gekken geen recht op hun eigen uhm.. hobby:P. Ik bedoel wij hebben er geen last van. Want ik weet wel wat iemand die het niet eens is tegen me gaat zeggen: moeten we seriemoorden dan ook toelaten? Nee natuurlijk niet daar doe je iemand kwaat mee. Maar seksen met dieren doe je toch niemand kwaat mee? Daar gaat het mij om. Als je gek bent maar er niemand mee kwaat doet mag je van mij gek doen als je dat zo graag wil.

[Ben01]

Laat ik maar chronologisch per punt reageren.

Assasinator had het erover dat zelfs fokken verboden moest worden omdat we sowieso dieren vrij zouden moeten laten. Dat we daar het recht niet voor hebben. Jullie kennen onderhand mijn mening over dierenrechten, dus die zal ik niet herhalen.

Mijn walging van bestialiteit opzij zettende vraag ik me ernstig af ofdat er bij iemand die aan dierensex doet niet ernstig iets fout is gelopen in de sexuele/affectionele ontwikkeling. Wordt de persoon die sex heeft met dieren er zelf niet ook slechter van dat hij/zij dat doet? Zijn er geen onderliggende problemen waaraan gewerkt zou moeten worden?

Als dit het geval zou zijn dan is dat een reden om sex met dieren te verbieden.

Ik zal hier even bestialisten in twee groepen delen, de sadisten en de zoofielen. De Sadisten hebben seks met dieren omdat ze macht willen hebben; ze verkrachten, martelen en vermoorden dieren. Zelfs ik heb sympathie met deze dieren en vind niet dat deze vorm van bestaliteit legaal mag worden. De tweede groep echter heeft een soort van dieren fetisj; ze worden opgewonden van de dieren. Nu weten wij te weinig om veel te kunnen zeggen over de psychologische ontwikkelingen die dit in gang hebben gezet, maar ik kan je wel vertellen over een recent onderzoek waaruit blijkt dat mensen met een seksuele abnormaliteit gelukkiger zijn in het normale leven. Dus voor de bestialist is het niet erg.

In ieder geval heb ik enorm veel moeite met jouw standpunt dat dieren geen rechten zouden hebben. Je mag dat vinden maar ik vind dat een enorme bekrompen gedachte. Wat zou jij er van vinden als alle genieën ineens zouden beslissen dat iedereen die een normale intelligentie heeft uitgebuit zou mogen worden? Of wanneer alle sporters en millitairen zouden besluiten dat de mensen die een normale fysiek hebben mishandeld mogen worden omdat ze het toevallig kunnen? Nog een 'leuke' gedachte: de knappe koppen die wapens maken gaan voortaan hun wapens gebruiken om de macht in handen te nemen. Zij hebben toch de beste wapens. Het is toch niet omdat je macht hebt dat je daarom ook alles mag doen. Met macht gaat altijd verantwoordelijkheid gepaard, hoe wij met die verantwoordelijkheid omgaan zegt iets over ons beschavingsniveau.

De rede dat ik eigenlijk niet meer over dierenrechten wil spreken is een muur waartegen ik aanbots als de discussie begint. Het verschil van mening dat wij hebben vloeit voort uit dat ik de mensen als beter zie en in een uitzonderingssituatie. Jullie zeggen echter dat dieren gelijkwaardig zijn. Ik vind dus de bovenstaande voorbeelden niet kloppen omdat ik een mensenleven veel meer waard vind dan een dierenleven. Geen van ons is met de ander eens en daarom kunnen we elkaar ook niet overtuigen.

Wat echter wel zo is, is dat we alleen de dieren moeten beschermen als bestialiteit slecht is; daar kom ik nog op terug.

Ik zie geen tegenspraak van Veertje. Wij moeten er rekening mee houden dat het niet natuurlijk is voor honden om sex te hebben met mensen en wij moeten in dat kader onze eigen impulsen bedwingen (wij = die kleine minderheid die sex met dieren wil hebben). Het één vloeit logisch voort uit het ander.

De tegenstelling is dat wij geen bestialiteit mogen doen omdat het onnatuurlijk is, en dat wij daarom onze natuurlijke driften in toom moeten houden. Echter, als ik het nu zo weer bekijk, slaat die tweede natuurlijk op de driften en niet op de daad. Dus het is natuurlijk dat er mensen zijn met dat soort gevoelens, maar niet dat die gevoelens worden uitgespeeld. In die zin is het geen tegenstelling. Ik ben het er echter niet mee eens dat gevoelens natuurlijk kunnen zijn, terwijl de daad onnatuurlijk is.

En jawel, ik mag die discussie wel negeren als ik jullie hypothetisch gelijk geef. Ik ga ervan uit voor de rest van de discussie dat dieren wel rechten hebben. Ik selecteer dus niet welke rechten wel en niet, maar ga ervan uit dat dieren alle rechten hebben. Het zijn jullie die vervolgens et dier een recht ontkent.

Voor zo ver bepaalde dieren sex willen hebben met een mens vrees ik dat dat eerder voortkomt uit het gebrek aan contact met de soortgenoten. Als jij een mannetjesdier hebt dat sex wilt hebben en je bent daarmee begaan regel dan gewoon een vrouwtje van dezelfde soort. Daar maak je het dier veel blijer mee hoor.

Nogmaals, een hond zal in geval van nood best bereid zijn om sex met een mens te hebben maar enkel omdat de mens die hond uit zijn natuurlijke habitat heeft gehaald zonder soortgenoten te regelen. Nu kan een hond daar goed tegen en is dat in dat opzicht geen probleem.

Het punt is dat jij niet optimaal de hond zijn behoefte aan sex respecteert door zelf sex met dat dier te gaan hebben, je respecteert optimaal die behoefte door een soortgenoot in huis te halen. Ook practisch gezien heeft dat nogal voordelen. Ik weet zeker van dat de hond het een stuk prettiger zal vinden.

De hond ziet de mens als andere honden. Dus voor een hond maakt het geen verschil of hij het met een soortgenoot of met een mens doet.

Het feit dat veel mensen deze opvatting delen is al een zeer valide argument op zichzelf.

Ik weet dat we het risico op een nietes/welles ruzie lopen, maar ik wil hier toch iets op zeggen. Dit doet me denken aan een Literatuur discussie; is een boek wel of niet Literatuur. Zelfs al vindt bijna heel Nederland een boek Literatuur, het gaat om die paar mensen die Nederlands gestudeerd hebben en weten waarover ze spreken. Bestialiteit is nog steeds een taboe en wij hebben in deze ene topic er al meer oer nagedacht dan de gemiddelde Nederlander.

Net als dat wij bij kinderen niet de impact van sex met volwassen kunnen inschatten kunnen wij dat ook bij dieren niet inschatten. Mijn toevoeging: wij zijn verantwoordelijk voor dieren net als dat wij verantwoordelijk zijn voor kinderen omwille van oa een ongelijke machtspositie en een gebrekkige autonomie van het kind/dier.

Ik vind niet dat een ongelijke machtspositie of gebrekkige autonomie goede argumenten zijn tegen bestialiteit en pedofilie. Als een docent op een universiteit een relatie ontwikkeld met een student die ouder is dan de docent, dan moet dat toch gewoon kunnen? En een gebrekkige anatomie valt te overkomen. Door wat inventief te denken, kunnen mannen met elkaar seks hebben, kunnen vrouwen dat, en kan een man zelfs met een mannelijke dolfijn seks hebben(door alleen aan masturbatie te doen).

Nee, dieren mogen wel degelijk sex hebben maar met soortgenoten!

Kun je dit svp iets beter uitleggen. Aan de ene kant wordt gezegd dat dieren geen instemming kunnen geven en daarom geen seks mogen hebben. Waarom maakt de instemming niet meer uit als het om dieren van dezelfde soort gaat?

[Assassinator]

Assasinator had het erover dat zelfs fokken verboden moest worden omdat we sowieso dieren vrij zouden moeten laten. Dat we daar het recht niet voor hebben. Jullie kennen onderhand mijn mening over dierenrechten, dus die zal ik niet herhalen.

Nee ik had het niet over dierenrechten, maar over mensenrechten. Waar halen ménsen het recht vandaan die dingen te doen met mede-aardlingen? Immers, mag jij zomaar een mede-mens verkrachten? Waarom dan wel een mede-aardling?

[PeterPan]

De hond ziet de mens als andere honden. Dus voor een hond maakt het geen verschil of hij het met een soortgenoot of met een mens doet.

Wat een ernstige (en uiterst gevaarlijke) denkfout. De hond heeft vertouwen in zijn baasje. Hij kan van nature dat tot uitdrukking brengen op de manier de hond eigen. Voor hem blijven mensen wezens van een andere soort.

Zoals zo vaak: Eerst is er de kreet, vervolgens wordt die door iedereen nagekakeld en dan zonder na te denken voor waar aangenomen. En tot slot verbindt men er conclusies aan.

Dat heeft in het verleden o.a. geleidt tot het martelen van honden (honden hadden immers geen verstand en bezaten alleen reflexen).

[qrnlk]

Over de vraag of het strafbaar moet zijn of niet laat ik me niet uit. Dat regelen anderen wel.

Mijn eerste gedacht bij dit topic was "eww!"

Mijn mening: Iemand die seks wil hebben met een dier is volgens mij hoog nodig psychische hulp nodig. Ergens werkt iets niet zoals het zou moeten.

De oorspronkelijk vraag: Moet porno verboden worden? Ik denk dat porno zeker ongezond is maar je moet dit anders oplossen dan met verbieden.