Veranderingen in voortgezet onderwijs (NL)

[Assassinator]

Ik zag toenet een op zich niks zeggend stukje van een cabaretier: "Na de middelbare school wordt je uit de pubertijd geschoten, 8 jaar lang hebben mensen voor je bepaald wat je moet doen en dan vragen ze opeens "Wat wil je nu met je leven?" Ja weet ik het, ik kan alleen proefwerken maken." Het is wel zo, de manier waarop gewerkt in het onderwijs klopt voor geen kante met de buitenwereld. Op school wordt verteld hoe je iets moet doen, geen eigen oplossingen nee: altijd een opdracht met een uitgewerkt stappenplan en het énige wat je eigenlijk doet is het stappenplan aflopen en een schoolboek overschrijven. Dat heeft gewoonweg geen nut. Zelfs bij mijn bijbaantje is enige creativiteit vereist. Vaardigheden leer je niet alleen uit een boek, maar vaardigheden leer je door ze toe te passen. Zoals de vaardigheden bij geschiedenis, die zijn heel nuttig alleen we leren niet hoe we ze kunnen gebruiken in de realiteit, in de buitenwereld. Hoe je dat o.a kunt bereiken is doen wat wij hier doen: discussieren.

[qrnlk]

Daarom zeg ik dus dat "de school" nep is. We zouden meer realiteit (grote mensen realiteit) in de school moeten krijgen op de een of andere manier. Niet langer de school isoleren van de realiteit.

[Benm]

Eerlijkgezegd ben ik het daar niet zo mee eens... scholen die gaan onderrichten in allerlei praktische zaken, laten we maar zeggen hoe je het beste een vloer kunt boenen of iets dergelijks.

Mij lijkt de primaire taak van (middelbaar) onderwijs het aanbrengen van voldoende kennis bij leerlingen zodat ze goed beslagen aan hun vervolgopleiding beginnen. Bij de instroom aan universiteiten blijkt al vaak genoeg dat het moeilijk is voldoende kennis te doceren op de middelbare school. Als scholen tijd gaan besteden aan allerhande min of meer praktische zaken blijft er nog minder tijd over om goede kennis over te dragen, ik vrees dat dat zorgt voor een teruggang in academisch nivo van eerstejaars.

Het overdragen van die 'grote mensen realiteit' zou ik eerder betitelen als opvoeding dan als onderwijs. Ongetwijfeld heel nuttig, maar m.i. niet de taak voor een onderwijsinstelling - laat de ouders dat opvoeden maar doen, of er apart iets voor inhuren (ik heb overigens geen idee in welke mate dan kan, maar er is vast markt genoeg voor).

[albert davinci]

Ik vind dat het kennisaspect te veel verwaarloosd wordt in het Nederlandse onderwijs. Als je heel erg handig bent maar geen kennis hebt dan kan je die handigheid nergens op toepassen.

We zijn in Nederland naar mijn mening doorgeslagen in het zelfstandig leren, vaardigheden enz.

Ik denk dat we juist meer terug zouden moeten gaan naar de fundamenten. Leer de leerlingen hoe ze de natuurkundeformules af moeten leiden, laat ze wiskundeëxamens maken zonder rekenmachine, sanctioneer een slechte spelling bij alle vakken, toets op een degelijke theoretische kennis.

Die 'practische vaardigheden' doen leerlingen uit zichzelf wel op. Veel kinderen van 8 jaar oud zijn handiger met google dan de onderwijzers.

Het verwerven van kennis daarentegen, dat kunnen veel leerlingen niet meer. Nu zijn er leerlingen die een VWO-diploma met allemaal voldoendes hebben gehaald maar totaal niet in staat zijn om te memoriseren en te reproduceren, een vaardigheid die je wel nodig hebt voor veel vervolgstudies.

Meer kennis, meer fundamenten, minder projectjes. Als een school toch projectjes wil opgeven doe het dan als extra opdracht voor in het weekend of in de vakantie.

Als jij ooit geopereerd gaat worden dan wil jij graag een chirurg hebben die de anatomie van de mens perfect uit zijn hoofd kent; elk bloedvaatje, elk zenuwtakje, alle mogelijke varianten die maar bij 10% van de mensen voorkomen enz.

Als jij op consult komt bij een huisarts of een interne arts dan wil jij graag dat die arts alle pro's en con's van de verschillende behandelingen kent, dat hij een goede differentieeldiagnose kan uitvoeren (waarvoor veel kennis vereist is). Als jij een huis koopt dan heb jij graag dat de krachtenberekeningen zijn uitgevoerd door mensen die weten hoe de formules tot stand komen aangezien zo iemand ook inzicht heeft in wat hij doet en makkelijker foutjes zal opmerken enz

Het begint met theoretische kennis en essentiële theoretische vaardigheden.

[Assassinator]

Dat gaat weer iets te ver. Kennis gaat vooruit en kennis en vaardigheden dus ook, dus dingen als rekenmachines zijn niets vreemd. Telkens alles overnieuw aanleren is ook steeds het wiel opnieuw uitvinden, dat is tijdverspilling. De voorbeelden die je geeft zijn heel erg specifieke beroepen. Niet iedereen wordt chirurg, en dus hoeft niet iedereen die dingen uit zijn hoofd te kennen. Degene die dat wel worden moeten dat ook, en die kunnen dat ook (zo niet dan halen ze hun opleiding niet) Basis kennis is inderdaad wel nodig, en leren hoe je informatie moet onthouden en waarom je informatie moet onthouden, echt praktische dingen dus. Het verschilt allemaal maar wat je wilt, en dat is ook belangrijk: leren erachter te komen wat je wilt en wat je kunt en wat je zou willen kunnen.

[Benm]

We zijn in Nederland naar mijn mening doorgeslagen in het zelfstandig leren, vaardigheden enz.

Dat denk ik eerlijkgezegd ook wel, met name op middelbare scholen is het erg, maar je ziet het zelfs aan de universiteit.

Profielen in plaats van vakken kiezen, dingen doen met werkgroepjes waar eerst tentamens als toets golden... ik vind het geen fantastische ontwikkeling allemaal. Het lijkt erop dat alles dat onderwezen wordt min of meer direct een praktisch nut moet dienen, iets dat m.i. niet haalbaar is bij een voorbereidende opleiding. Als bijv bekijkt in hoeveel verschillende functies en opleidingen de leerlingen uit een vwo brugklas uiteindelijk terechtkomen is het niet haalbaar een curiculum samen te stellen waarvan het grootste deel voor de meeste leerlingen praktisch nuttig is.

Met dingen als rekenmachines heb ik verder weinig probleem.. hoofdrekenen moet je leren op de basisschool, maar om nou complete tentamens uit je hoofd te gaan rekelen is vooral irritant - dat draagt niet meer bij aan iemands vaardigheden.

[qrnlk]

Zowel kennis als vaardigheid is vluchtig: Als je het niet onderhoud ben je het zo weer kwijt. Het is daarom volgens mij veel beter als men een set van gewoonten aan leert die de bais vaardigheden en basis kennis onderhouden.

Niet alleen leren lezen, maar de gewoonte ontwikkelen om elke week een boek te lezen.

Niet alleen leren schrijven, maar de gewoonte ontwikkelen om dagelijks te schrijven.

...

[albert davinci]

De voorbeelden die je geeft zijn heel erg specifieke beroepen. Niet iedereen wordt chirurg, en dus hoeft niet iedereen die dingen uit zijn hoofd te kennen.

Ik ben het niet met jouw eens dat mijn voorbeelden specifiek zijn. Sowieso geldt dit voor alle exacte- en toegepaste wetenschappen; dat zijn veel beroepen hoor en nog meer mensen.

Degene die dat wel worden moeten dat ook, en die kunnen dat ook (zo niet dan halen ze hun opleiding niet)

Deze veronderstelling klopt niet!

Ik heb een exact VWO-diploma gehaald, ik heb niet geleerd om veel informatie op te slaan en te reproduceren. Ik ben voor het grootste deel op basis van inzicht en aanleg doorheen het VWO gerold, ik had absoluut geen studievaardigheden. Als ik op de meer traditionele (Vlaamse of oud-Nederlandse) wijze les zou hebben gehad dan had ik wel die studievaardigheden ontwikkeld, al voor de start van mijn studie.

Dit verklaart wellicht ook waarom zo enorm veel studenten het 1ste jaar niet in 1 keer halen in Nederland terwijl de Vlaamse studenten in Nederland roepen dat ze dezelfde studie nogal eenvoudig vinden. Andersom zie je in het Vlaamse onderwijs bij mijn studierichting dat de Nederlandse studenten opvallend veel slechter presteren.

Het is niet allemaal slecht, zo had mijn scheikundeprof gemerkt dat Nederlanders bepaalde vragen beter konden oplossen (beetje VWO-examenstijl; verhaalberekeningen) maar dit is dan de positieve uitzondering.

Basis kennis is inderdaad wel nodig, en leren hoe je informatie moet onthouden en waarom je informatie moet onthouden, echt praktische dingen dus.

Daar zijn we het dus over eens.

Het verschilt allemaal maar wat je wilt, en dat is ook belangrijk: leren erachter te komen wat je wilt en wat je kunt en wat je zou willen kunnen.

Kijk, dat is nu juist het punt. De meesten weten op die leeftijd nog niet wat ze gaan willen in de toekomst, dus moet je die kinderen zo'n breed mogelijke basis geven waarmee ze zo goed mogelijk beslagen ten ijs komen.

@Benm

Ik ben het helemaal met je eens; ook ik zie dit met lede ogen aan en ik geloof er sterk in dat dit heeft geleid tot een sterke achteruitgang van de kwaliteit. Wanneer dat op het hoogste niveau gebeurt maak ik me zorgen want de enige manier om dat te herstellen is door buitenlandse expertise in te gaan huren. Als de academici straks onvoldoende geschoold zijn, dan gaat dat doorwerken naar de lagere niveaus.

De fundamentele wetenschap is enorm belangrijk, het kenmerk ervan is dat je nooit van te voren weet wat wel en niet nutig is maar dat het wel de drijvende kracht achter onze technologische vooruitgang is. Vrijwel alle apparaten en machines die wij nu hebben hebben wij te danken aan de fundamentele wetenschappen. Zonder fundamentele wetenschappen geen Playstation, DVD, Stereotoren, PC, GPS, wetenschapsforum, operaties enz.

Met dingen als rekenmachines heb ik verder weinig probleem.. hoofdrekenen moet je leren op de basisschool, maar om nou complete tentamens uit je hoofd te gaan rekelen is vooral irritant - dat draagt niet meer bij aan iemands vaardigheden.

In ieder geval zouden de PABO-studenten dan niet meer een slechtere rekenvaardigheid hebben dan de 20% beste leerlingen op de basisschool.

Om dat irritant te noemen is niet fair, de onderwijzers kunnen de examens zo opstellen dat je alle sommen uit jouw hoofd kan uitrekenen zonder al te veel moeite, dat valt nogal mee.

Ook ik heb niets tegen een rekenmachine, integendeel. Wel heb ik er iets op tegen als mensen door het rekenmachientje lui worden en afleren om gewoon uit het hoofd te rekenen. Rekenen is meer dan het verbeteren van die ene vaardigheid, je ontwikkelt en onderhoudt ook een deel van jouw intelligentie.

[Assassinator]

Ik heb een exact VWO-diploma gehaald, ik heb niet geleerd om veel informatie op te slaan en te reproduceren.

Ik zei niet dat dat zo is, maar dat dat juist wel zou moeten zijn Ik weet dat dat niet gebeurd, ik zit immers zelf op de middelbare (nog heeeeel even)

Ik ben het niet met jouw eens dat mijn voorbeelden specifiek zijn. Sowieso geldt dit voor alle exacte- en toegepaste wetenschappen; dat zijn veel beroepen hoor en nog meer mensen.

Wat ik bedoel met specifiek in dit geval, is dat het vrij exacte en duidelijke beroepen zijn. Geen brede beroepen zeg maar (he wat was dat woord daarvoor nou...ik ben het kwijt).

Kijk, dat is nu juist het punt. De meesten weten op die leeftijd nog niet wat ze gaan willen in de toekomst, dus moet je die kinderen zo'n breed mogelijke basis geven waarmee ze zo goed mogelijk beslagen ten ijs komen.

Nee, een erg brede basis is een verspilling van tijd. Ze moeten leren wat ze willen, en zich daarop toespitsen. Als je al weet dat je niets met economie gaat doen is het tijdverspilling om dat te leren. Die tijd kun je dan veel beter besteden aan het verbeteren van de dingen die je wel wilt. Een te brede basis geeft zorgt ook voor een vervaging van kennis, je weet van heel veel een klein beetje. Daar heb je nogal weinig aan. Veel opleidingen zijn nogal specefiek, je moet dus veel van een beetje weten. Als je dan weinig van heel veel weet heb je een achterstand, met een groot deel van je kennis doe je niets.

[qrnlk]

Specialiseren is voor insekten, mensen moeten voornamelijk generalisten zijn.

[Benm]

In ieder geval zouden de PABO-studenten dan niet meer een slechtere rekenvaardigheid hebben dan de 20% beste leerlingen op de basisschool.

Uiteraard, pabo studenten die basisschool-sommetjes niet kunnen maken zijn een schande, zeker aangezien ze geacht worden dat die leerlingen vervolgens wel goed bij te brengen.

Of je vragen zo kunt opstellen dat ze zonder rekenmachine ook doenlijk zijn hangt af van je aanpak... het vereist dan vaak werken met fictieve waarden en dergelijke, zaken als molmassa's, warmtecapaciteiten of soortelijke gewichten zijn gewoon geen ronde getallen.

Of regelmatig hoofdrekenen je intelligentie structureel verbetert durf ik trouwens niet te zeggen, maar het is wel duidelijk iets waar je slechter in wordt naarmate je het minder doet... maar wellicht is het net zo snel weer aangeleerd als je weer begint uit het hoofd te rekenen

Wat wel een grappig fenomeen is, is het blind vertrouwen op een rekenmachine maar toch wel eens een typfoutje maken. Zo'n som begint dan met een erlenmeyer van 1 liter, en bij het antwoord zit daar opeens 800 ton reactieproduct in

Niet alleen leren lezen, maar de gewoonte ontwikkelen om elke week een boek te lezen.

Niet alleen leren schrijven, maar de gewoonte ontwikkelen om dagelijks te schrijven.

Volgens mij houdt je geen tijd meer over als je een hele set van die gewoontes aanleert. Aan de andere kant merk ik wel dat ik onderhand grote moeite heb met iets met de hand schrijven... de laatste keer dat ik dat regelmatig deed was bij universitaire tentamens, dat is alweer een paar jaar geleden, en sindsdien weinig pen meer gebruikt.

[Ger]

Specialiseren is voor insekten, mensen moeten voornamelijk generalisten zijn.

Volgens mij weet ik waar je op doelt, qrnlk. Maar toch zou ik graag zien dat je dat standpunt onderbouwd.

[qrnlk]

Het houd verband met een van de meer controversiële bezwaren die ik wel eens uit tegen het huidige onderwijsapparaat. Het onderwijs apparaat is ontstaan als een reactie op de industrialisatie. Toen de technologie steeds gecompliceerder en gevaarlijker werd veranderde opeens de positie van het kind in de samenleving.

Moraliteit volgt altijd de economische realiteit, en in in dit geval was dat niet anders. Kinderarbeid werd verboden toen kinderen niet langer het werk konden doen. Maar waar moet je met al deze kinderen heen? Die verzamel je in een school en dan kan 1 ouder toezicht houden op de kinderen van 60 ouders zodat tenminste 59 volwassenen aan het werk kunnen. Aldaar kunnen ze dan ook direct leren om zich te voegen naar de centrale aangestuurde hiërarchie en zich voorbereiden op hun toekomstige rol in de samenleving als radertjes in het process.

[Het is verbazingwekkend hoe nauwkeurig menselijke samenlevingen hun manier van broodwinning verwerken in de structuur van hun samenleving en zelfs in hoe men oorlog voert. Dit zou veel culturele conflicten kunnen verklaren. En zelfs kleinschaliger hoe dit zelfs op persoonlijk niveau het wereldbeeld van mensen beïnvloed.]

De industrialisatie bracht met zich het idee van specialisatie. Net zoals in een mierenhoop: Elke mier is speciaal gevormd voor de taak die hij heeft: Ze hebben zich gespecialiseerd. De industralisatie projecteerde dit beeld op de menselijke samenleving. Radertjes in het grote systeem. Men bedacht de totale oorlog waarbij iedereen zijn bijdrage moest doen. Mensen werden opeens geacht om binnen de kader van hun specialisme te blijven.

Pas een paar dagen geleden realiseerde ik de achterliggende reden waarom ik een probleem had en heb met het onderwijs: Ik vroeg/vraag altijd Waarom? of Ja, oke... maar hoe werkt het nu echt? en krijg eigenlijk nooit een echt antwoord. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat er geen antwoord is op deze vragen: Onderwezen wordt de manier waarop het nu eenmaal door mensen geloofd word, wat mensen altijd gedaan hebben, en dat deze manier werkt (in zekere zin).

Ik realiseerde mij opeens dat een groot deel van de regels, de conventies en vrijwel alle kennis die we accepteren en die door het onderwijsapparaat wordt onderwezen eigenlijk slechts voordeel opleverende massa-hallucinaties zijn.

Alle eenheden, de procesen, de conventies en de wiskunde zijn eens verzonnen als een handige abstractie die rond bleven hangen wegens traagheid. Ze zijn echter niet meer waar dan een alternatief systeem zou zijn.

[Ik zocht en zoek naar universele waarheden, niet verzonnen systemen die per toeval, conventie of traagheid nu eenmaal gebruikelijk zijn. De meeste medestudenten interesseerde dat echter totaal niet: Deze studenten wilden het juiste antwoord geven, "juist" in de zin van "het antwoord die de meeste punten opleverde". Ik speelde een andere spel en verloor dus vaak op punten.]

Dit leid mij nu tot een sombere conclusie: Het onderwijs is onlosmakelijk gekoppeld aan onze samenleving en haar primaire taak is het onderwijzen van deze massa-hallucinatie die voor een groot deel verantwoordelijk is voor het voortbestaan van de samenleving zoals ze is. Pas op het moment dat de economische realiteit veranderd volgen ook de morele en culturele veranderingen... dit betekend dat we moeten wachten tot het einde van de industrialisatie. Waarbij het niet ondenkbaar is dat het concept van onderwijsapparaat zelfs geheel zal verdwijnen, uitsterven samen met haar voortbrenger.

[Benm]

Zo ver als massa-hallucinaties wil ik echt niet gaan, maar het is natuurlijk wel zo dat het hele onderwijssysteem zo is opgebouwd dat het mensen voorzien van de vaardigheden die ze in de huidige maatschappij nodig hebben. Praktisch kan dat dus betekenen dat veel mensen een opleiding behoeven die ze vormt tot een goedlopend 'radertje in het mechaniek'.

Maar wat is hier eigenlijk het probleem mee? In een (post)industriele samenleving zoals ze onze is het belangrijk om specialisten te hebben, die samen een bepaalde functie, dienst of product kunnen uitvoeren of leveren. Vrijwel alles dat we in ons dagelijks leven gebruiken is zodanig complex dat het slechts door samenwerking van velen te produceren is - de tijden dat je individueel iets nuttigs 'from scratch' kon bouwen met wat er in de rauwe natuur te vinden is zijn definitief voorbij.

[qrnlk]

Mijn rant ging primair over (1) teleurstelling als het gevolg van gewekte verwachtingen die niet waar gemaakt konden worden en (2) over de daadwerkelijke functie en werking. Met andere woorden: Als iemand met de juiste verwachtingen een studie begint zal deze niet teleurgesteld worden. Je moet er alleen niet aan beginnen met het doel om te leren hoe dingen echt werken.

Merk overigens op dat in tegenstelling tot een van de mythen ook nu nog mensen prima in staat zijn om als individu iets nuttigs kunt ontwerpen en maken. Je kunt daarbij zelfs gebruikmaken van al de "radertjes" die door het onderwijsapparaat worden geproduceerd en niets liever willen dan als radertje gebruikt worden.... Merk ook op dat menig radertje in India vele malen goedkoper zijn dan de radertjes in europa en vaak beter zijn van kwaliteit.