Het belang van consequentie in (ethische) discussies

[Klintersaas]

In discussies draait het altijd om een bepaalde stelling. Beide partijen brengen argumenten aan voor of tegen die stelling en proberen vervolgens elkaars argumenten onderuit te halen. Hiervoor bestaan verschillende technieken. Zo kan men bijvoorbeeld voor elk argument van de tegenpartij een tegenargument bedenken, of men kan aantonen dat de argumenten van de tegenpartij ongeldig zijn.

De vraag van dit topic is nu: Hoe belangrijk is de consequentie van de gebruiker van een argument voor de geldigheid van dat argument? Is het überhaupt een criteria voor de geldigheid?

Een argument kan immers staan als een huis, onweerlegbaar en volkomen correct, als degene die dat argument aanhaalt niet consequent is wat betreft de zaken aangaande dat argument, verliest het argument een groot deel van zijn waarde. Want mag die inconsequente persoon überhaupt de kant kiezen die hij/zij zelf niet aanhangt en argumenten aanvoeren om die kant te verdedigen?

Enkele voorbeelden:

Mag iemand wiens energieverbruik buiten proporties is een energiezuinig leven "prediken"?

Mag een rechter die al verschillende malen de doodstraf heeft uitgesproken in een discussie een antidoodstraf-standpunt innemen en dat verdedigen met dezelfde argumenten als andere mensen die tegen de doodstraf zijn?

Mag een vrouw die abortus heeft laten uitvoeren andere vrouwen overtuigen om dat zelf niet te doen?

Mag een ouder die rookt zijn kind verbieden te roken?

Kortom: Mogen bovenstaande personen dezelfde argumenten gebruiken in discussies als mensen die consequent zijn?

Mijn mening:

Ik vind consequentie tot op zekere hoogte een criteria voor het deelnemen aan een (ethische) discussie. Als men immers niet consequent is verloochent men de eigen kant en geeft men de tegenpartij een belangrijk "wapen" in handen om de discussie te winnen.

Toch moeten bovenstaande voorbeeldsituaties individueel bekeken worden, om te kunnen ontdekken wat de argumenteerder beweegt tot inconsequentie.

[jdr]

Ben dit op zich met je eens, alleen denk ik dat je op die manier elke ethische discussie uberhaubt onmogelijk maakt; voor moraliteit is schijnheiligheid zo goed als vereist.

Zie ook: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...l=schijnheilige

[ypsilon]

Bij de inleiding van je vraagstelling dacht ik dat je het had over consequentie binnen een discussie. Daarin leek het me duidelijk: als je opeens argumenten aanlevert die ingaan tegen een stelling die je eerder verkondigde, is het enige probleem eigenlijk verwarring, want waar sta je dan eigenlijk voor?

Uit je voorbeelden blijkt dan dat je het meer hebt over het belang van consequent zijn inzake handelingen t.o.v. de verdedigde stelling. Al heel vroeg in de filosofie zijn er voorbeelden te vinden waarbij je moet uitgaan van "doe wat ik zeg, niet wat ik doe" (Seneca schiet me zo-even te binnen). Als dit valt onder wat jdr "schijnheiligheid" noemt, heeft hij een punt.

Als we de individuele gevallen bekijken, is een eerste belangrijk punt dat wat men doet eigenlijk geen argument zou mogen zijn: het is een ad hominem. Je zou immers een persoonlijk argument moeten aanhalen om de ad rem argumentatie onderuit te halen. Maar als we ze nu even bekijken:

Mag iemand wiens energieverbruik buiten proporties is een energiezuinig leven "prediken"?

In eerste instantie zeg je natuurlijk duidelijk: "Neen". Iemand die andere mensen wil overhalen om hun levenswijze aan te passen, terwijl hij daar zelf geen enkele moeite voor doet? Hoe je het ook draait of keert, dit haalt elke autoriteit onderuit. Maar je moet ook iets verder kijken, natuurlijk: een handelsreiziger kan bv. niet zomaar zijn auto wegdoen, het is immers zijn bron van inkomsten...

Mag een rechter die al verschillende malen de doodstraf heeft uitgesproken in een discussie een antidoodstraf-standpunt innemen en dat verdedigen met dezelfde argumenten als andere mensen die tegen de doodstraf zijn?

Lijkt me wel. Ik kan me best voorstellen dat deze rechter zich soms in een impasse bevindt: de wet schrijft voor een bepaald vergrijp de doodstraf voor... Hoewel hij het met de grootste gewetensbezwaren doet, voelt de rechter zich verplicht de uitspraak te doen. Al denk ik niet dat dit een veelvoorkomend geval is: als je werkelijk tegen de doodstraf bent, zal je waarschijnlijk gauw genoeg de uitspraak aan een andere rechter overlaten, of ingeval je zelf de strafmaat mag bepalen, de doodstraf omzetten in levenslang. In België is trouwens lange tijd de doodstraf wel in voege geweest, maar deze werd nooit uitgevoerd: de misdadiger werd uit zijn burgerrechten ontzet. Ik kan me voorstellen dat een rechter die wist dat ze niet werd uitgevoerd, toch de doodstraf uit zou spreken.

Mag een vrouw die abortus heeft laten uitvoeren andere vrouwen overtuigen om dat zelf niet te doen?

Da's een harde! Ik denk niet dat dit zo gauw voor zal komen. Als deze vrouw andere vrouwen waarschuwt voor mogelijke complicaties, omdat ze deze zelf ondervonden heeft, of iets dergelijks, kan ik er alle begrip voor opbrengen. Als het echter een streng conservatieve, rijke, christelijke Amerikaanse is, die een abortus heeft ondergaan omdat haar verhouding met de nog rijkere zakenrelatie van haar man niet mocht uitkomen... En zij later met een of andere organisatie de arme vrouwen die op een vuilnisbelt ergens in de Filipijnen probeert te overtuigen van de doctrine dat abortus zondig is, dan vind ik dat van een walgelijke inconsequentie getuigen.

Mag een ouder die rookt zijn kind verbieden te roken?

Ze zijn dat eigenlijk verplicht. De meeste rokende ouders hebben zelf ook al lang door dat het een fout was ermee te beginnen. Helaas hebben ze geen poot om op te staan als blijkt dat zoonlief ook rookt (ik spreek uit ervaring). Daarbij moet ook even meegegeven worden dat een kind van rokende ouders hoe dan ook een sterk verhoogde kans heeft om ook te beginnen roken.

Wat ik me bedenk bij de bespreking van deze voorbeelden, is dat - hoewel het in se geen geldige criteria zijn - hoe specifieker het geval wordt, hoe meer de casus zelf het onderwerp kan worden van een ethische discussie.

[Don Quichot]

Ik vind je stelling een beetje onzinnig. Laten we eventjes voor het gemak aannemen dat er inderdaad zoiets als "goed" bestaat, hoe kom je dan op het ludieke idee dat dit stabiel van aard zou zijn terwijl alle andere constante factoren dit niet zijn?

Een voorbeeld:

Als ik een kruispunt nader en ik moet naar bedevaartsoord A, dan is linksaf de "goede" keus. Als ik echter vanaf de andere kant aan kom lopen is rechtsaf de "goede" keus.

Gebaseerd op de stelling dat als twee voorbeelden aangetoond zijn te bestaan en als deze voorbeelden het tegenovergestelde van elkaar inhouden, dan bestaan alle daartussenin liggende mogelijkheden ook, moet ik concluderen dat alle mogelijke vormen van "goed" bestaan; zelfs als we een stabiel iets als "goed"definieëren.

Uit dit voorbeeld blijkt overigens ook dat er inderdaad situaties zijn waarbij ik letterlijk het tegenovergestelde moet beweren van een eerdere uitspraak; namelijk als ik vanaf een tegenovergestelde richting tegen de zaak aankijk. Een ieder die steevast hetzelfde beweert kan het niet meer over de empirie hebben (of heeft het mis). Die stabiele waarde lijkt slechts in een andere hoedanigheid te bestaan: als een metafysische hoedanigheid.

Bij nader onderzoek blijkt er echter een ander punt te bestaan waarvoor dit pas ten volle waar is: het punt van de dubbele waarheid.

[Esera]

ntersaas' date='3 August 2007, 08:57' post='335233']

De vraag van dit topic is nu: Hoe belangrijk is de consequentie van de gebruiker van een argument voor de geldigheid van dat argument? Is het überhaupt een criteria voor de geldigheid?

In het algemeen is het zo dat een conclusie waar is als de argumenten geldig zijn. De geldigheid van de argumenten is eigenlijk nooit afhankelijk van het consequent zijn van de gebruiker. Als dat wel zo zou zijn, zou hetzelfde argument en conclusie bij een andere gebruiker plotseling een andere uitkomst opleveren. Het doel van argumenten is nu juist om uitkomsten te vinden die los staan van de subjectiviteit.

Dus de vraagstelling is niet consequent genoeg.

Mag iemand wiens energieverbruik buiten proporties is een energiezuinig leven "prediken"?

Ja natuurlijk. Indien dat voordelen oplevert. De voordelen zijn objectief, het subjectieve aspect verandert daar niets aan. ALs een roker mij adviseert te stoppen met roken, is dat een objectief gezond advies.

Mag een rechter die al verschillende malen de doodstraf heeft uitgesproken in een discussie een antidoodstraf-standpunt innemen en dat verdedigen met dezelfde argumenten als andere mensen die tegen de doodstraf zijn?

Omdat er geen empirie is waaraan je dit kunt toetsen, is het een mening, meer niet, die bepaald wordt door de omgeving. Bovendien kan de waardering van een mening of een situatie veranderen onder invloed van veranderingen in de beeldvorming.

Mag een vrouw die abortus heeft laten uitvoeren andere vrouwen overtuigen om dat zelf niet te doen?

Zij weet als geen ander wat het betekent, zou ik zeggen. Men laat ook criminelen scholen bezoeken om anderen te doen inzien dat het geen goed idee is om crimineel te worden. Voortschrijdend inzicht noemen ze dat tegenwoordig.

Mag een ouder die rookt zijn kind verbieden te roken?

idem.

Ik vind consequentie tot op zekere hoogte een criteria voor het deelnemen aan een (ethische) discussie. Als men immers niet consequent is verloochent men de eigen kant en geeft men de tegenpartij een belangrijk "wapen" in handen om de discussie te winnen.

Dit is een gevaarlijke manier van redeneren, die er bijna zeker toe leidt dat je in ad hominem situaties terecht komt en de inhoudelijke kant verwaarloost. Ook in ethische zaken zijn er empirische randvoorwaarden, zoals het nut voor individuen en voor de samenleving, het recht op zelfbeschikking.

[Klintersaas]

Ik vind je stelling een beetje onzinnig

...

Bij nader onderzoek blijkt er echter een ander punt te bestaan waarvoor dit pas ten volle waar is: het punt van de dubbele waarheid.

Ik begrijp de relevantie van je post t.o.v. mijn stelling niet.

In het algemeen is het zo dat een conclusie waar is als de argumenten geldig zijn. De geldigheid van de argumenten is eigenlijk nooit afhankelijk van het consequent zijn van de gebruiker. Als dat wel zo zou zijn, zou hetzelfde argument en conclusie bij een andere gebruiker plotseling een andere uitkomst opleveren. Het doel van argumenten is nu juist om uitkomsten te vinden die los staan van de subjectiviteit.

Dat is hoe het zou móéten zijn. In de praktijk gebruiken mensen in een discussie de niet-consequentie van hun opponenten maar al te vaak om de argumenten van die laatsten onderuit te halen. Dat dit laag-bij-de-gronds en incorrect is weet ik ook wel. Mijn redenering op het einde van mijn post was bedoeld om mensen te waarschuwen dat ze in de praktijk vaak afgerekend zullen worden op hun (niet-)consequentie, al zijn hun argumenten nog zo steekhoudend.

Bovendien is het - zoals ypsilon al zei - onmogelijk om een algemene 'regel' op te stellen. Elk geval moet individueel bekeken worden en dan nog zijn er gradaties (zoals ypsilon aangaf bij zijn deelreactie op mijn abortusvoorbeeld).

[Don Quichot]

De vraag van dit topic is nu: Hoe belangrijk is de consequentie van de gebruiker van een argument voor de geldigheid van dat argument? Is het überhaupt een criteria voor de geldigheid?

Uit dit voorbeeld blijkt overigens ook dat er inderdaad situaties zijn waarbij ik letterlijk het tegenovergestelde moet beweren van een eerdere uitspraak; namelijk als ik vanaf een tegenovergestelde richting tegen de zaak aankijk. Een ieder die steevast hetzelfde beweert kan het niet meer over de empirie hebben (of heeft het mis).

Ik begrijp de relevantie van je post t.o.v. mijn stelling niet.

Omdat je zelf de empirie aanhaalt. Dit terwijl het juist dit punt is waar die consequentie niet kan bestaan. leek me redelijk evident..

[Klintersaas]

Ik begrijp het. Bedankt.

[Jeroen Bouterse]

Ik ben het met Esera eens dat de kracht van de argumenten zèlf niet geraakt worden door het handelen van degene die ze uit. Dat lijkt me een antwoord op je oorspronkelijke vraag. (Je waarschuwing over hoe het in de praktijk gaat doet wat dat betreft in elk geval niet terzake.)

Bedenk bovendien dat een algemene morele uitspraak niet altijd van toepassing hoeft te zijn om zijn geldigheid te behouden. Als iemand beweert: "A is goed", kan daar best de clausule bij horen: "behalve B". Als B geldt voor degene die de uitspraak doet, hoeft hij niet per se inconsequent te zijn. Behalve het eerste, gaan al je voorbeelden trouwens over mensen wier handelen in het verléden niet overeenkomt met hun morele standpunt (ook de ouders die hun kind verbieden te gáán roken) en die mogelijk nieuwe inzichten hebben opgedaan.

Iemand die teveel energie verbruikt, kan in elk geval nog de praktische wenselijkheid van het inperken van energieverbruik inzien en bijvoorbeeld voor beleidsmaatregelen pleiten die dat bevorderen. Wellicht wil hij eerst zelf de voorwaarden scheppen waaronder hij met iedereen zijn energieverbruik matigt. (Iemand die voor belastingverhoging pleit, gaat ook niet zelf alvast meer belasting betalen.) Maar hoe dan ook: als iemands gedrag duidelijk niet in overeenstemming is met de door hemzelf gestelde normen, doet diegene iets verkeerd. Hij kan de verkeerde normen gesteld hebben of hij kan zich verkeerd gedragen; die twee staan echter (vrijwel) los van elkaar.

[Don Quichot]

Jeroen, als A "goed" is, dan en slechts dan als B, dan zit em de clou in B. A doet blijkbaar niet terzake.

[qrnlk]

Voor de correctheid van een mening zijn slechts de argumenten relevant.

Voor de geloofwaardigheid van de persoon die deze mening uit is het voorbeeld van deze persoon wel degelijk relevant. Iemand die niet handeld overeenkomstig de leer die hij onderwijst is hypocriet. Dit heeft echter strikt genomen alleen een weerslag op de persoon, niet op de boodschap.

In de praktijk zullen mensen echter in de eerste plaats kijken naar de persoon en zijn boodschap in deze context beoordelen. Men zal slechts zelden de argumenten afwegen als de boodschapper en de boodschap niet overeenkomen.

[Don Quichot]

Voor de geloofwaardigheid van de persoon die deze mening uit is het voorbeeld van deze persoon wel degelijk relevant. Iemand die niet handeld overeenkomstig de leer die hij onderwijst is hypocriet. Dit heeft echter strikt genomen alleen een weerslag op de persoon, niet op de boodschap.

Wat best grappig is als je beseft dat ieder moment weer anders is en daarom handelingen niet stabiel kunnen zijn als die persoon inderdaad "goede" intenties heeft. De mensen die volgens deze redenatie "goed" lijken zijn in feite bezig met hun imago en daarmee per definitie "slecht".

[qrnlk]

Wat best grappig is als je beseft dat ieder moment weer anders is en daarom handelingen niet stabiel kunnen zijn als die persoon inderdaad "goede" intenties heeft.

Mensen veranderen normaal gesproken continue; Het is een heel slecht teken als mensen over langere tijd zich niet meer ontwikkelen in hun handelen, hun meningen, etc. Het betekend namelijk dat ze zich niet meer aanpassen aan de realiteit en steeds verder afdrijven van deze realiteit en meer en meer verstrikt raken in de tegenstrijdigheden tussen de realiteit die ze menen waar te nemen en de realiteit waarin ze moeten functioneren.

Mensen die echter stabiliteit buiten zoeken kunnen het niet accepteren dat de mensen aan wie ze zich vastklampen te veel veranderen of zich sneller ontwikkelen dan hun zelf. Deze mensen zien jouw ontwikkeling als verraad.

De mensen die volgens deze redenatie "goed" lijken zijn in feite bezig met hun imago en daarmee per definitie "slecht".

Bezig zijn met je imago vind ik niet perse slecht. Als je maar eerlijk en open hierover bent tegenover jezelf en niet gaat geloven in je imago.

You're not your job. You're not how much money you have in the bank. You're not the car you drive. You're not the contents of your wallet. You're not your ******* khakis. You're the all-singing, all-dancing crap of the world.

O, en nog iets: "What other people think of me is none of my business."

Mod ypsilon: verder discussie over imago en egoïsme afgesplitst naar http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=68884

[Veertje]

Voor de correctheid van een mening zijn slechts de argumenten relevant.

Voor de geloofwaardigheid van de persoon die deze mening uit is het voorbeeld van deze persoon wel degelijk relevant. Iemand die niet handeld overeenkomstig de leer die hij onderwijst is hypocriet. Dit heeft echter strikt genomen alleen een weerslag op de persoon, niet op de boodschap.

In de praktijk zullen mensen echter in de eerste plaats kijken naar de persoon en zijn boodschap in deze context beoordelen. Men zal slechts zelden de argumenten afwegen als de boodschapper en de boodschap niet overeenkomen.

Geen enkele boodschapper zal zijn eigen boodschap perfect na kunnen leven. Men kan dat hooguit zo goed mogelijk doen. Dat wil niet zeggen dat de boodschapper zelf niet gelooft in de boodschap en dat de boodschap daarom per definitie waardeloos is. Dan is er ook altijd nog zoiets als een "leertraject". Een stelling als "iemand die niet handelt overeenkomstig de leer die hij onderwijst is hypocriet" is mij dan ook veel te kort door de bocht.

In de praktijk zullen mensen echter in de eerste plaats kijken naar de persoon en zijn boodschap in deze context beoordelen. Men zal slechts zelden de argumenten afwegen als de boodschapper en de boodschap niet overeenkomen.

Als dat in de praktijk inderdaad zo is dan hebben we te maken met kortzichtigheid. Zijn niet juist de argumenten van mensen die ook "de andere kant" hebben gezien en meegemaakt, die zich niet altijd aan hun boodschap hebben gehouden of dat nog steeds niet kunnen, het interessantst en waardevolst?

[qrnlk]

Ik geef aan dat er een verschil is tussen de correctheid (van een leer) en de geloofwaardigheid (van een onderwijzer).

Daarnaast is hypocrisie ook te meten in gradaties. In zekere zin is iedereen dus hypocriet omdat we allemaal te kort schieten om te leven overeenkomstig onze morele waarden. Gij mocht niet liegen, maar liegen doen we allemaal.

Wat ik schrijf is dus een correcte beschrijving van de realiteit, maar moet beslist niet gelezen worden als een waardeoordeel over deze realiteit.