Wilders: "verbied de koran!"

[jdr]

Naar aanleiding van de recente molestratie van Islam-afvallige Jami roept Wilders op tot een verbod van de Koran zoals ook Mein Kampf verboden is.

Nu denk ik persoonlijk dat dat weinig oplost; eerder zal het de toestand verergeren.

Maar ik merk wel dat Wilders mij steeds meer gaat trekken en dat vind ik een gruwelijk idee.

Ik wil gewoon SP of Groenlinks stemmen; tolerantie vind ik het hoogste goed.

Steeds vaker vraag ik mij echter af of tolerantie niet insluit dat je intolerant staat tegenover intolerante systemen als de Islam.

Stelling: Tolerantie begint bij de PVV.

[Ger]

Ik vind het een vreemde (paradoxale) stelling, maar daar was je zelf waarschijnlijk ook al achter.

Als we dit betrekken op Geert Wilders/PVV dan kun je dat bepaald niet tolerant noemen. Hij is namelijk alles behalve tolerant. Alles wat "niet-Westers" is, is in zijn ogen gewoon stout, vies, vervelend, verkeerd et cetera en moet kortweg verdelgd worden. Hij is dus intolerant tegenover al het niet-Westerse. Vooral die selectiviteit is bevreemd mij. Hij is bijvoorbeeld tegen de Islam, die zegt dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen. Dit noemt hij achterlijk. Akkoord, kun je vinden, maar wees dan consequent en spreek je ook uit tegenover het Katholicisme die nog steeds verbiedt dat vrouwen op gelijke voet staan met mannen. Vrouwen mogen bijvoorbeeld nog steeds geen priester worden terwijl ze exact dezelfde opleiding hebben gehad. Pastoraal werker is het hoogst haalbare volgens de Roomse richtlijnen. Waarom noemt hij het katholicisme dan niet achterlijk? Vanwaar die totale afkeer tegen het niet-Westerse maar de omarming van het Westerse equivalent?

Noot terzijde:

Verborgen inhoud

hij weet ook nog niet eens waar hij over praat als hij zegt dat in de Koran staat dat vrouwen ondergeschikt zijn. Dat is een interpretatie uit de Sunna en de Hadith als ik mij niet vergis. Ik meen dat in die laatste een passage staat waarin een vrouw zich bij Mohammed beklaagde over dat ze geslagen werd door haar man. Mahammed stuurde haar toen weg met de mededeling dat ze niet moest klagen maar ze haar man seksueel moest bevredigen.

Nu zeg jij dat de intolerantie tegenover intolerante systemen nodig is om tolerant te kunnen zijn binnen de eigen systemen. Mijn eerste opmerking is dan dat tolerantie ook inhoudt dat je tolerant bent tegenover andere gedachten. Deels is hij dat wel, hij wil bijvoorbeeld graag tolerant zijn voor alle seksuele geaardheden, om maar eens wat te noemen. Ook is hij voorstander van vrijheid van religie, maar niet als die religie de Islam is. Tenminste, die laatste deelzin is wat hij impliceert met zijn gewenste verbod van de Koran. Da's zo krom als een kurkentrekker natuurlijk. Men kan dan net zo goed zeggen: "Je mag doen wat je wilt, zolang je maar doet wat ik voorschrijf".

Daarnaast is de Islam helemaal niet intolerant. Het is de interpretatie die het intolerant maakt. Als je kijkt naar de Koran an sich dan verschilt dat helemaal niet zoveel van de Bijbel. Andere geschriften (die later gemaakt zijn) schrijven veel intolerante zaken voor, maar die hebben de Christenen net zo goed gehad en dat wordt pas sinds relatief korte tijd minder. Eigenlijk pas sinds het Tweede Vaticaans Concilie uit '65. Een kleine eeuw eerder tijdens het eerste concilie was er juist nog een richting ingeslagen naar minder tolerantie.

Nu zijn we pas 40 jaar verder sinds de tolerantie uit het tweede concilie. Die is vooral voortgekomen uit de roep in de Westerse samenleving. De Islamitische wereld zit nu eenmaal wat anders in elkaar. Moeten we dan nu per se onze tolerantie opdringen aan de Islamieten? Tuurlijk, ze wonen in ons land en moeten zich aan onze wetten houden, maar hun wereldbeeld is hun eigen zaak. Die moeten wij niet opdringen. Want dan zijn wij net zo intolerant als waar we hen van beschuldigen.

[Jeroen Bouterse]

(Waarom noem je D'66 niet als je 't over tolerantie hebt? )

Een verbod op welke tekst dan ook vind ik volslagen onzin; Mein Kampf zou ook toegestaan moeten zijn. Maar wat je vraag betreft: nee, tolerantie betekent niet: 'intolerantie tegen intolerantie', volgens mij. Tolerantie houdt volgens mij in dat je ook zaken waar je eigenlijk een hekel aan hebt, verdraagt in plaats van er alle mogelijke dwangmiddelen tegen in te zetten. Het 'klopt' ideologisch gezien volgens mij wel als je als tolerant persoon een hekel hebt aan intolerante vormen van islam; maar het klopt niet meer als je je daar vervolgens extreem onverdraagzaam tegenover stelt. (Bombing for peace..)

[jdr]

Als we dit betrekken op Geert Wilders/PVV dan kun je dat bepaald niet tolerant noemen. Hij is namelijk alles behalve tolerant. Alles wat "niet-Westers" is, is in zijn ogen gewoon stout, vies, vervelend, verkeerd et cetera en moet kortweg verdelgd worden. Hij is dus intolerant tegenover al het niet-Westerse. Vooral die selectiviteit is bevreemd mij. Hij is bijvoorbeeld tegen de Islam, die zegt dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen. Dit noemt hij achterlijk. Akkoord, kun je vinden, maar wees dan consequent en spreek je ook uit tegenover het Katholicisme die nog steeds verbiedt dat vrouwen op gelijke voet staan met mannen. Vrouwen mogen bijvoorbeeld nog steeds geen priester worden terwijl ze exact dezelfde opleiding hebben gehad. Pastoraal werker is het hoogst haalbare volgens de Roomse richtlijnen. Waarom noemt hij het katholicisme dan niet achterlijk? Vanwaar die totale afkeer tegen het niet-Westerse maar de omarming van het Westerse equivalent?

Ik heb eigenlijk maar de behoefte om Wilders tot op zekere hoogte te verdedigen, juist omdat ik niet bepaald achter de meeste van zijn uitspraken sta.

Wat ik wel vind is dat hij een belangrijk punt heeft.

Dat Wilders zijn pijlen op de Islam richt is begrijpelijk aangezien de bedreiging van (extreme) intolerantie overwegend uit die hoek komt.

Er is geen katholiek meer (die tijd is wel geweest) in het land dat op het idee zou komen afvalligen met de dood te bestraffen, er vanuit zijn geloof een consequente hobby van te maken andersgeaarden in elkaar te schoppen of zijn vrouw letterlijk op te sluiten in zijn huis.

Binenen de Islam -ook in Nederland- leven die ideeen nog wel degelijk.

Vandaar dus.

Nu zeg jij dat de intolerantie tegenover intolerante systemen nodig is om tolerant te kunnen zijn binnen de eigen systemen. Mijn eerste opmerking is dan dat tolerantie ook inhoudt dat je tolerant bent tegenover andere gedachten. Deels is hij dat wel, hij wil bijvoorbeeld graag tolerant zijn voor alle seksuele geaardheden, om maar eens wat te noemen. Ook is hij voorstander van vrijheid van religie, maar niet als die religie de Islam is. Tenminste, die laatste deelzin is wat hij impliceert met zijn gewenste verbod van de Koran. Da's zo krom als een kurkentrekker natuurlijk. Men kan dan net zo goed zeggen: "Je mag doen wat je wilt, zolang je maar doet wat ik voorschrijf".

Dat is niet krom; dat is bescherming vanuit onze democratische politiek (even niet specifiek op het verbod op de Koran gericht).

We zijn geen anarchie (een ultiem tolerant systeem waarin praktisch gezien tolerantie heel ver te zoeken zal zijn).

Doen wat je wil heeft zijn grenzen zodat vrijheid gewaarborgd kan worden.

Die grenzen worden vanuit de overheid bewaard.

Daarnaast is de Islam helemaal niet intolerant. Het is de interpretatie die het intolerant maakt. Als je kijkt naar de Koran an sich dan verschilt dat helemaal niet zoveel van de Bijbel. Andere geschriften (die later gemaakt zijn) schrijven veel intolerante zaken voor, maar die hebben de Christenen net zo goed gehad en dat wordt pas sinds relatief korte tijd minder. Eigenlijk pas sinds het Tweede Vaticaans Concilie uit '65. Een kleine eeuw eerder tijdens het eerste concilie was er juist nog een richting ingeslagen naar minder tolerantie.

Nu zijn we pas 40 jaar verder sinds de tolerantie uit het tweede concilie. Die is vooral voortgekomen uit de roep in de Westerse samenleving. De Islamitische wereld zit nu eenmaal wat anders in elkaar. Moeten we dan nu per se onze tolerantie opdringen aan de Islamieten? Tuurlijk, ze wonen in ons land en moeten zich aan onze wetten houden, maar hun wereldbeeld is hun eigen zaak. Die moeten wij niet opdringen. Want dan zijn wij net zo intolerant als waar we hen van beschuldigen.

Eens, niemand heeft macht over de gedachten van een ander, dat moet je ook niet willen hebben.

De Islam is daarintegen wel degelijk intolerant ongeacht de inhoud van de Quran (die inderdaad inhoudelijk met evenveel recht verworpen kan worden als de Bijbel).

De Islam mag je dan ook zien als de interpretatie van de Quran. Het Christendom van pak em beet driehonderd jaar geleden was dan ook een in vele malen intoleranter systeem dan het hedendaagse Christendom; de interpratie lag dan ook geheel anders.

Of we nu perse onze tolerantie op moeten dringen aan de Islamieten?

Nee, dat hoeft niet; als ze een voorbijwandelend homostel niet vriendelijk goedendag willen zeggen is dat hun zaak.

Het probleem zit em in de intolerantie die dit systeem ons opdringt dusdanig dat ditzelfde homostel niet meer hand in hand de straat over durft. (een gegronde angst btw)

Het 'klopt' ideologisch gezien volgens mij wel als je als tolerant persoon een hekel hebt aan intolerante vormen van islam; maar het klopt niet meer als je je daar vervolgens extreem onverdraagzaam tegenover stelt. (Bombing for peace..)

Ik denk dat het meer klopt dan als het lijkt.

Het erkennen van tolerantie als hoog goed sluit m.i. in dat je de hoogst mogelijke vorm van een tolerant systeem ambieert.

In mijn opinie trekken een groot aantal uitdragingen van de Islam de tolerantie ver naar beneden; ik ben het met Wilders eens dat wij daar snel een oplossing voor moeten vinden; dit is onacceptabel.

Intolerantie ter bevordering en bescherming van de tolerantie.

[ypsilon]

Eerst even dit: Mein Kampf is verboden in Nederland? Ik zou graag willen weten wat de reden hiertoe is. Ik snap uiteraard wel dat dit boek een der grondslagen is van een pervers gedachtegoed, maar wie kennis heeft genomen van de nazi-gruwel en wil bijlezen zou dit toch moeten kunnen? Ik denk niet dat dit boek mensen echt zou bekeren tot het neonazisme, het is immers gewoon een vreselijk rotboek.

Het is vreemd dat uit Nederland, waar vele auteurs (filosofen zoals Descartes) in vroeger eeuwen heen vluchtten omdat zij er konden ontsnappen aan de censuur, nu dit soort ideeën komen aanwaaien. Het ruikt voor mij naar populisme, Wilders is gewoon een volksopruier, helaas (zoals zo vaak het geval is) een nogal charismatisch figuur en eigenlijk lang geen dommerik.

Ik vind het eigenlijk oneerlijk om de Koran op één lijn te stellen met Mein Kampf, maar nu we toch bezig zijn met parallellen trekken...

Een boek verbieden is geen oplossing. Als je het geloofsboek van een bevolkingsgroep gaat verbieden, krijg je alleen maar meer polarisering (wat natuurlijk nog meer rechtse gevoelens zou opwekken). Ik begrijp de stelling dat tolerantie betekent dat je intolerantie niet moet verdragen, moet aanpakken zelfs. Maar dat doe je door een sereen debat te voeren, niet door te stigmatiseren. In Vlaanderen gaf De Standaard een tijd geleden gratis een nederlandse Koran aan de koper van de krant. Hoewel kwade reacties (van conservatieve lezers die het reeds een aanfluiting vonden dat het AVV-VVK-logo eerlang van de voorpagina was verdwenen), niet van de lucht waren, vond ik dit een prachtig initiatief.

Eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik de Koran niet zal lezen, ik heb nog een reeks boeken op mijn nachtkastje liggen die ongetwijfeld een stuk beter zullen zijn. Het geeft echter de mogelijkheid om dingen na te kijken, om zelf op zoek te gaan naar het waarheidsgehalte van uitspraken als die van Wilders. Oh ja, en ik denk niet dat iemand die de Koran leest, meteen bekeerd is tot de Islam (da's bij de Bijbel ook niet het geval).

Wat er nodig is: intolerantie moet bestreden worden, door met elkaar te praten. (Lekker melig, maar het lijkt mij wel de juiste conclusie).

Er is geen katholiek meer (die tijd is wel geweest) in het land dat op het idee zou komen afvalligen met de dood te bestraffen, er vanuit zijn geloof een consequente hobby van te maken andersgeaarden in elkaar te schoppen of zijn vrouw letterlijk op te sluiten in zijn huis.

Binenen de Islam -ook in Nederland- leven die ideeen nog wel degelijk.

Vandaar dus.

De overgrote meerderheid van de moslims is een stuk gematigder dan veel rechtse figuren (zoals Wilders) het graag laten uitschijnen. Bovendien heeft de Islam lang geen monopolie op vrouwonvriendelijkheid en homofobie. Als sommige interpretaties van de Islam echter intolerant zijn, moet daar inderdaad wat aan gedaan worden, maar daarvoor verwijs ik naar bovenstaande.

Even een zijsprongetje: ik ga er vanuit dat de meesten onder jullie het Vlaams Belang min of meer kennen. Een tijdlang is er een initiatief voor tolerantie gaande geweest, waarbij mensen een bordje voor hun raam hingen: "Zonder Haat Straat". Enkele maanden terug, tijdens de aanloop naar de verkiezingen, ging VB-kopstuk De Winter in een migrantenwijk in Antwerpen een bordje ophangen met de tekst "Zonder Jihad Straat" (een van de Nederlandse Voorpost gepikte slogan). Natúúrlijk zijn wij allemaal tegen een heilige oorlog (let op: jihad heeft meer betekenissen dan dat!), maar de meeste moslims zijn dit ook. Dit soort "intolerantie t.o.v. intolerantie" is de facto niet meer dan het brandmerken van een hele bevolkingsgroep als waren het terroristen.

[Adpruys]

Er wordt hier wel even vergeten dat er essentiële verschillen bestaan tussen de islam en het christendom (RK of anderszinds)

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...mp;#entry212349

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...0&start=143

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...mp;#entry310690

[jdr]

Wat er nodig is: intolerantie moet bestreden worden, door met elkaar te praten. (Lekker melig, maar het lijkt mij wel de juiste conclusie).

Natuurlijk is in gesprek blijven hierin erg belangrijk.

Het lijkt mij echter lang niet genoeg.

Vorige week zag ik een docu over eerwraak, een docu waarin twee moslimvrouwen in hun eigen culturele omgeving -zonder daarin hen oordelend op te stellen- het gesprek aangingen.

Wat mij bovenal opviel is de druk die deze mensen door hun sociale omgeving opgelegd krijgen en bovendien zelf ook weer terugleggen.

Een jochie van zes die bij een groepje jeugd stond beweerde dat wanneer iemand met zijn zus van een jaar of vijftien in het stadscentrum zou gaan zoenen hij dit persoon zou afmaken wanneer hij deze zou aankunnen.

Binnen dit groepje jeugd werd hij hierin dan ook sterk aangemoedigd.

Ook aan bod kwam een gedetineerde die zijn beste vriend met een mes te lijf was gegaan met de bedoeling hem te doden omdat deze een verhouding had met zijn vrouw; hij vertelde dat wanneer hij nog tijd had gehad hij waarschijnlijk ook zijn vrouw wat had aangedaan.

Waarom?

Als een goed Moslim behoor je goed voor je vrouw te zorgen; haar onder de duim te hebben. Wanneer zij vreemd gaat betekent dit dat je niet goed voor je vrouw zorgt en je je verantwoordelijkheid dient te nemen; wraak.

Doe je dat niet, dan wordt je de rest van je leven met een schuin oog aangekeken door de sociale omgeving waarin jij je beweegt.

De druk is erg groot om voor je eer te staan; een goed Moslim te zijn.

Je moet heel erg sterk in je schoenen staan om je beslissingen niet te laten lijden door die druk met alle gevolgen van dien.

Het systeem houdt zichzelf in stand.

Dan kunnen we daar over praten en argumenten aandragen waarom dit soort daden misschien toch niet niet zo goed is, maar dit is niets meer dan een klein beetje sociale druk laten voelen vanuit het Westerse sociale systeem; het haalt weinig uit tegenover de immense druk die hun eigen sociale systeem op hen blijft hebben.

Denk dan ook dat je moet beginnen met het indammen van de druk die vanuit de moslimstructuur wordt neergelegd.

Niet door de Koran te verbieden, maar wel door ernstig controle houden op de invloed van bijvoorbeeld de imam.

Wordt er praktische intolerantie gepreekt; jammer dan, Moskee maar een tijdje dicht.

Een maatregel die overigens best algemeen doorgetrokken kan worden door hem toe te passen op elke religie.

Zorg dat Moslimgroepen uit de isolatie komen; laat hen -al dan niet verplicht- maatschappelijk betrokken raken.

Denk ook dat je bij het toelaten van mensen in ons land daarin veel strengere voorwaarden kan stellen, waarmee je niet mensen uitsluit, maar het een eigen keuze kan laten.

Blijkt het leven volgens deze voorwaarden in Nederland niet te lukken? Jammer dan, dan pleeg je naar eigen inzicht contractbreuk. Tot ziens dan maar weer.

Vind het alleen jammer dat dit een rechts standpunt moet zijn, zou liever zien dat links met dit soort punten op tafel kwam.

[ypsilon]

Denk dan ook dat je moet beginnen met het indammen van de druk die vanuit de moslimstructuur wordt neergelegd.

Niet door de Koran te verbieden, maar wel door ernstig controle houden op de invloed van bijvoorbeeld de imam.

Wordt er praktische intolerantie gepreekt; jammer dan, Moskee maar een tijdje dicht.

Inderdaad. Het probleem zit hem niet zozeer in de Koran, als wel in culturele eigenschappen van bepaalde subgroepen. Treft men vrouwenmishandeling, homofobie, etc. aan, dan moet men optreden in de kaders van de huidige wet: dit zijn immers dingen waarvoor andere Belgen/Nederlanders ook gestraft zouden worden.

Zorg dat Moslimgroepen uit de isolatie komen; laat hen -al dan niet verplicht- maatschappelijk betrokken raken.

Ook daar sta ik achter, maar dat is al heel wat anders dan hen te zeggen: jullie zijn intolerant (en dat tolereren wij niet).

[jdr]

Inderdaad. Het probleem zit hem niet zozeer in de Koran, als wel in culturele eigenschappen van bepaalde subgroepen.

Treft men vrouwenmishandeling, homofobie, etc. aan, dan moet men optreden in de kaders van de huidige wet: dit zijn immers dingen waarvoor andere Belgen/Nederlanders ook gestraft zouden worden.

Eigenlijk wilde ik betogen een stap verder dan dat te gaan.

Het lijkt me duidelijk dat wanneer de wet overtreden wordt hier een passende straf op moet volgen ongeacht culturele/etnische/politieke/religieuze of andersoortige achtergrond.

Ook wil ik niet Moslims over één kam scheren; het is me te doen om de Islam.

Dit lijkt me een belangrijke nuance omdat de meeste moslims zich wel degelijk aan de wetten kunnen houden en zich hierom goed burgers kunnen noemen.

Toch kun je er niet omheen dat ook het gros van deze mensen het systeem dragen en in stand houden waardoor zij indirect bijdragen aan het gedrag wat uit dit systeem voortvloeit.

Van mijn eerder genoemde voorbeeld zou je kunnen stellen dat het groepje jeugd wat ik zag tot zover wij weten zich keurig aan de wet heeft gehouden, dessalniettemin is het dezelfde druk die zij op het jongetje van zes neerlegden exact dezelfde druk geweest die de man die zijn vriend om het leven probeerde te brengen heeft gevoeld om tot die daad te komen.

Dit is een structuur die ten einde gebracht moet worden en dat lukt niet door dit soort gevallen als incidentele gevallen te beschouwen door het los te koppelen van de Islam.

Daar moeten wij niet reactief op reageren maar proactief.

Ook daar sta ik achter, maar dat is al heel wat anders dan hen te zeggen: jullie zijn intolerant (en dat tolereren wij niet).

Zo zie ik dat niet.

Ook chinezen kunnen zich heel erg geisoleerd in de maatschappij bewegen, toch zie ik voor hen geen noodzaak om hen uit die isolatie te halen.

Zij vormen dan ook geen bedreiging voor onze tolerante samenleving (in ons land althans niet; met mijn oog op Tibet dat overigens een prachtig voorbeeld is van de schade aan tolerantie dat het onvoorwaardelijke behoud van deze zelfde tolerantie kan brengen)

[Jeroen Bouterse]

Natuurlijk is in gesprek blijven hierin erg belangrijk.

Het lijkt mij echter lang niet genoeg.

Dat is waar in die zin dat dwangmiddelen toegepast kunnen worden om maatschappelijk onwenselijk handelen van individuen te bestrijden. Daar hebben we strafrecht voor. Maar de 'intolerantie van een cultuur' is geen handeling en is bovendien geen individueel maar een verondersteld collectief gegeven. Het is een veel te vage notie om daar de overheid op los te laten.

Een cultureel verschijnsel moet je proberen cultureel op te lossen; de overheid is voor het aanpakken van concrete overtredingen. Richard Dawkins' aanval op religieus dogmatisme is goed omdát het 'maar' een boek is; als de man partijleider was geworden van een 'antireligieuze' partij, had hij een stuk minder waardering verdiend.

"Elke poging tot geestelijke controle draagt de eigen ondergang in zich" - dat was ooit jouw quote toch ypsilon? Hij lijkt me hier wel van toepassing. Wij kunnen misschien een open blik hebben, we mogen daar trots op zijn en we hebben het recht om die openheid aan andere mensen te prediken; maar méér? Een open blik door middel van controle gaan opleggen? Dat levert een hoop zelfdestructieve paradoxen op. Niet doen.

@ypsilon: ik kon Mein Kampf probleemloos uit de universiteitsbieb halen; als ik me niet vergis, is het verbod erop niet gericht tegen het lezen ervan, maar tegen het verkopen. (Maar ook dat verbod zou opgeheven moeten worden natuurlijk.)

[jdr]

Dat is waar in die zin dat dwangmiddelen toegepast kunnen worden om maatschappelijk onwenselijk handelen van individuen te bestrijden. Daar hebben we strafrecht voor. Maar de 'intolerantie van een cultuur' is geen handeling en is bovendien geen individueel maar een verondersteld collectief gegeven. Het is een veel te vage notie om daar de overheid op los te laten.

Allereerst zou je kunnen stellen dat de intolerantie van een cultuur/geloof niet vast te stellen zou zijn wanneer dit zich niet zou uiten in handelingen.

Die handelingen zijn er wel degelijk en voor die handelingen die ook nog eens buiten de strafrechtelijk kaders vallen kunnen wij daar inderdaad het strafrecht op toepassen.

Dat deze handelingen ook nog eens terug te voeren zijn op dit 'vage' collectieve gedachtengoed betekend dat je met een solide structuur te maken hebt die ongewenst is en wel degelijk aan te pakken valt.

Daar werpt de overheid zich overigens al jaren op, m.i. echter lang niet genoeg.

Een cultureel verschijnsel moet je proberen cultureel op te lossen; de overheid is voor het aanpakken van concrete overtredingen.

Daar is ons justitieel apparaat voor; de overheid zijn verantwoordelijkheid ligt een stuk breder.

O.a. het nadenken over preventieve maatregelen om de samenleving soepel te laten verlopen.

"Elke poging tot geestelijke controle draagt de eigen ondergang in zich" - dat was ooit jouw quote toch ypsilon? Hij lijkt me hier wel van toepassing. Wij kunnen misschien een open blik hebben, we mogen daar trots op zijn en we hebben het recht om die openheid aan andere mensen te prediken; maar méér? Een open blik door middel van controle gaan opleggen? Dat levert een hoop zelfdestructieve paradoxen op. Niet doen.

Dat is allerminst wat ik bedoel en overigens ook al eerder in de discussie heb benoemt.

'Geestelijke controle' kan je overigens net zo ruim nemen als je wenst, m.i. is elke vorm van communicatie hierop gericht.

Maar ik snap wat je bedoelt en ik betoog hier niet om mensen te dwingen bepaalde opvattingen te hebben.

Wel kunnen wij onze best doen om bepaalde opvattingen te ontmoedigen met het doel mensen vrij te maken te zijn wie ze zijn.

De sociale druk om -ondanks je eigen opvattingen- een geloof vast te houden komt vanuit zo'n opvatting en zal op een verscheidenheid aan mensen aanvoelen als uitermate beklemmend en levensvernietigend.

In Nederland zou elk individu hierin vrijheid moeten voelen, dat de overheid deze burgers niet voldoende beschermd mag m.i. best beschamend genoemd worden.

Dat Jami eens flink afgerost zou worden lag in de verwachting; een kwestie van tijd en dan mag nog van geluk gesproken worden dat hij nog niet is vermoord.

Ik kan daar geen tolerantie mee rijmen; de overheid heeft er schijnbaar vrede mee.

Een incidentele gek oke, dan hoeft er van de overheid weinig meer verwacht te worden dan deze gek strafrechtelijk te vervolgen.

Maar wanneer dit soort incidenten geheel volgens verwachting liggen dan heb je als 'tolerante' overheid toch iets heel verkeerds gedaan; het is dan onmogenlijk voor de burgers om de tolerantie te ervaren.

[Johan2]

Maar ik merk wel dat Wilders mij steeds meer gaat trekken en dat vind ik een gruwelijk idee.

Nou, is in ieder geval eerlijk, maar wel bizar:

Ik wil gewoon SP of Groenlinks stemmen; tolerantie vind ik het hoogste goed.

Daar proef ik een gelijkstelling tussen links en tolerant in. Lijkt mij op zijn zachtst gezegd nogal discutabel (zeker waar het de ex maoistische en nog immer populistische SP betreft, doch dit terzijde). Verder maak je tolerantie zo tot iets dat leuk is zolang het je uitkomt.

Je ''oplossing'' mag er ook wezen:

Vind het alleen jammer dat dit een rechts standpunt moet zijn, zou liever zien dat links met dit soort punten op tafel kwam.

Ja, ja. Om in de sfeer van het topic te blijven: Als de berg niet naar Mohammed komt.....

Steeds vaker vraag ik mij echter af of tolerantie niet insluit dat je intolerant staat tegenover intolerante systemen als de Islam

Ja, tegenover intolerante systemen, gedachten, personen, maar:

a) niet door te verbieden en

b) niet door te generaliseren of zaken een systeem te noemen die dat niet zijn (de Islam).

[jdv]

Politiek is doelen verwezenlijken.

Geert Wilders zit in de Politiek om zijn doelen te realiseren.

De PVV heeft een programma geschreven, en daaruit kan je afleiden welke haar doelen zijn.

Maar de mens is een complex wezen, samenlevingen daardoor nog veel meer.

De enige vraag die je je hoeft te stellen is deze:

Bevat het politieke programma van de PVV alle doelen die Geert Wilders c.s. nastreven.

Het antwoord lijkt me eenvoudig. Nee!

Maar daarin verschilt de PVV net zo min als elk andere partij, echter er zijn enkele grote verschillen

tussen de PVV en de meeste andere partijen.

De voornaamste zijn de jonge leeftijd van de partij en groep zwevende fortuynisten waarop het zijn pijlen richt.

Daarmee zeg ik niet dat fortuynisten het eens zijn met de PVV c.q. Geert Wilders uitspraken.

Even weer terug...

Geert Wilders heeft mijns inziens een verborgen agenda.

Op de één of andere manier is hij zo anti-Islam, dat hij reacties uit die hoek wil uitlokken die zijn gelijk

bevestigen. (Overigens heeft hij het recht om anti-Islam te zijn. Zo is dat geregeld in Nederland.

Net zoals een Moslim anti-Westers mag zijn.)

Als je immer wordt beledigd door je buurman zou je hem misschien ook wel eens iets willen

aandoen. De mate van die reactie geeft jouw beschaving en geestelijk niveau weer.

Nu weer even de PVV/Geert Wilders en de huidige maatschappij...

Sinds Pim Fortuyn heeft een grote groep ontevreden nederlanders een stem gekregen. Sinds de teloorgang van de LPF zijn ze weer zwevende. Elke partij zou die grote groep wel in huis willen hebben, zonder haar eigen programma daarvoor te veel willen aanpassen. Dat gaat in de praktijk niet, dus is alleen een nieuwe partij (PVV) in staat om deze aan te spreken. Daarvoor moeten de fortuynisten eerst weer gemobiliseerd worden. Dat kan het gemakkelijkst door ze wakker te schudden. De meeste fortuynisten waren niet van die intellectuele hoogvliegers (daarmee doel ik niet op Pim Fortuyn zelf), en die krijg je alleen met sterke emoties in beweging.

De situatie met de meeste van deze stemmers is zo dat er diverse versnipperd zijn terechtgekomen bij de linkse of rechtse partijen, en een grote groep is gewoon niet gaan stemmen. Om ze los te weken en aan te trekken heb je rimpels in het wateroppervlak nodig. Dat doet Geert Wilders, en volgens de regels van het spel doet hij dat goed.

Niks mis mee.

Zijn probleem begint pas als hij inderdaad zoveel fortuynisten aan zich weet te binden. Want dan wordt vanzelf duidelijk dat hij a:) niet de politieke messias Pim Fortuyn is, en b:) volgens mij niet in staat blijkt te zijn een consistent breed gedragen politiek manifest te creëeren.

Geert Wilders komt niet op mij over als de man van groot niveau die in staat is om een krachtig leider te zijn zodat zijn partij op koers blijft, én weerstand kan bieden aan de verleidingen van de macht.

IJdelheid is in dat opzicht meestal al een slecht voorteken....

De essentie van deze discussie moet veel meer zijn of we het eens zijn met de manier waarop veel Moslims weigeren hun normen en waarden in overeenstemming te brengen met de fundamenten van de Nederlandse samenleving.

Mijns inziens heeft de Koran daar niet zoveel mee te maken.

De discussie of de Koran wél of niet achterlijk is, is net zo afgestompt als de Bijbel of de Torah op dezelfde keper te beschouwen. Overal zul je wel, als je zoekt, kwalijke uitspraken vinden. Ook in Mein Kampf, net zoals dat je daar ook uitspraken in vindt waarvan je ook de redelijkheid in kan zien.

Alles in de context van tijd en plaats.

Het probleem dat we ervaren met Moslims in Nederland is het feit dat de meeste binnen één of hooguit enkele generaties een periode van 60-100 jaar moeten overbruggen in cultuur, opvattingen, samenleving en normen en waarden.

Dat is voor heel veel mensen heel moeilijk. Zeker als men een lage scholing en/of een laag intellectueel niveau heeft.

Ook onder de westerse mens komen allerlei uitwassen voor die we liever niet willen zien (White Power, K.K.K., Homo Bashing (niet alleen moslims!), e.d.).

Veel daarvan is terug te voeren op een laag intellectueel niveau en opleiding.

Een laag intellectueel niveau, daar kun je niet veel aan doen. Helaas gaat het wel veel samen met een lage opleiding.

En na een paar honderd jaar 'fokken' heb je het een en het ander die veelal hand in hand gaan.

Dat geldt voor iedereen in de wereld. Of je nu gelooft in de Evolutietheorie of Intelligent Design of niet.

Deze laag in de bevolking kan je alleen maar bereiken met prikkelende teksten. Subtiliteiten ontgaan deze geheel.

Geert Wilders doet dat, en de Imam's die de Koran mogen 'duiden' in deze tijden doen precies hetzelfde.

Echter veel Moslim's volgen traditioneel nog steeds de Imam's uitspraken als leidraad. Er worden veel te weinig vragen gesteld of de Imam wel zuiver is in zijn hart en ziel. Ook de Imam heeft een geheime agenda, ook hij streeft zijn eigen doelen naar. De daden en uitspraken zullen de man in kwestie na verloop van tijd ontmaskeren.

40 jaar geleden bepaalde meneer pastoor ook hoeveel kinderen het gezin telde. In Noord Nederland is in dat opzicht eerder de verlichting doorgebroken dan in Zuid Nederland. En nog steeds voel je een scheidslijn in Nederland. Onder of Boven de Rivieren wordt nog vaak gehanteerd om aan te geven dat 'je anders bent'.

Kortom, gun de Moslims tijd. Controleer veel beter de welluidende interpretaties van de Koran die worden uitgestrooid over deze gemeenschap. En leidt hen zo goed mogelijk op. Niet door de Moslims uit te sluiten, maar door ze op te nemen.

Nederland heeft een cultuur, ken je geschiedenis, van het regelmatig opnemen van grote groepen immigranten.

In de Gouden Eeuw is de bevolking zelfs verdubbeld door een grote groep immigranten uit Zuid-Europa (Portugal, Spanje, Frankrijk). Dat heeft ons onder andere de Spinoza (van oorsprong een portugees) opgeleverd.

En dat zal weer gebeuren, als we onszelf maar de tijd en ruimte gunnen om het allemaal te laten gebeuren.

Als je de actualiteit en jonge geschiedenis leest zie je al voldoende signalen dat het allemaal wel goed komt.

Echter niet als je allemaal als een kip zonder kop achter de PVV aan rent.

[jdr]

Jdv, bedankt voor deze mooie reactie, die had ik net even nodig.

Wat betreft Wilders heb ik dat zelfde enge gevoel, maar merk dat ik steeds vaker symphatiseer met enkele van zijn ideeen.

Tegelijkertijd zie -ook- ik wel dat zijn methode een averechtse werking heeft; hij drukt groeperingen nog veel verder het isolement in waardoor de identificatie aan de eigen groep sterker wordt en zich bovendien sterker afzetten teggen de 'out-group'.

Maar dat neemt niet weg dat Wilders best wel punten heeft; hij brengt ze alleen zo verrot op een hoog vijandige toon en schiet er ernstig in door.

Waarschijnlijk heb je gelijk en is het een kwestie van tijd waarin achterstanden bij getrokken worden.

Denk dat wij dessalniettemin daar best een handje in kunnen helpen, maar lijkt het minder erg dan ik het in deze discussie geschetst heb.

Wat betreft Spinoza, toevallig dat je hem nu net noemt, doordat ik net met zijn achtergronden en (heel erg) oppervlakkig met zijn theologisch-politiek traktaat bezig ben was dit nu net een onderwerp dat bij mij ging leven.

[Adpruys]

Spinoza was een groot voorstander van een scheiding tussen religie en politiek. Deze scheiding is ook expliciet aanwezig in de woorden van Paulus en Jezus maar is niet verenigbaar met de leer van Mohammed

Het christendom heeft het bestuur van de menselijke samenleving daarom altijd erkend als een menselijke aangelegenheid, en de christen gezien als zowel een dienaar van God als burger van een seculiere orde. De visie op de burger zoals die in de Verlichting is verwoord – de burger als iemand die in een vrij sociaal contract met zijn medeburgers is verenigd onder een tolerante en seculiere regering van de wet – is direct aan de christelijke erfenis ontleend. Dankzij deze erfenis zien wij het politieke bedrijf niet als een middel om het koninkrijk van God op aarde te realiseren, maar als een manier om een evenwicht te handhaven tussen mensen die wel een huis maar misschien geen religie delen en die hun conflicten kunnen oplossen door een gemeenschappelijke, nationale loyaliteit en een gemeenschappelijke wet.

Dit is totaal iets anders dan de visie die de Koran aanreikt. Volgens de Koran berust de soevereiniteit bij God en zijn Profeet, en is de wettelijke orde op het goddelijke gebod gegrondvest. Toen de islam zich voor het eerst in het Midden-Oosten en ten zuiden van de Middellandse Zee verbreidde, ging dat niet op de christelijke manier – door prediking en bekering – maar door veroveringen. De overwonnen volkeren kregen slechts één keuze voorgelegd: geloof of sterf

[-]waar godsdienst en familie de algemeen heersende vormen van sociale deelname zijn, is despotisme altijd ook de politieke norm, zoals we vandaag de dag in het Midden-Oosten zien. Daarom bestaat 70 procent van de vluchtelingen wereldwijd uit moslims, die staten zijn ontvlucht waar hun eigen geloof de officiële godsdienst is. En daarom vluchten zij allemaal naar het Westen.

Maar wanneer ze hier aankomen en hun erfenis van familieplichten en puriteinse waarden meebrengen, en het vrijpostige gedrag zien dat de onvermijdbare consequentie van de westerse vrijheid is, dan trekken ze zich vaak terug in ‘de schaduw van de Koran’, zoals de radicale islamist Sayyid Qutb het verwoordde. De hypnotiserende verzen van het Heilige Boek roepen om een zuivere en onbevlekte gemeenschap, die uitsluitend naar de wet van God leeft. Deze nostalgische visie inspireert jonge mensen zich van de werkelijkheid af te keren en zich niet aan te passen. En die visie brengt een eindeloos hernieuwbare woede voort tegen hen die volgens een andere en informeler code leven. Dit is de gemoedstoestand die een islamitische democratie zo goed als onmogelijk heeft gemaakt. En het is een stemming die veel moslims van de tweede en derde generatie in Europa delen – moslims die, zoals de moordenaar van Theo van Gogh, de hele idee van seculiere rechtspraak als een belediging opvatten.

Zoals islamoloog Jansen het gisterenavond bij Nova verwoordde: vele passages uit de koran zullen als dode letters moeten worden beschouwd door islamieten, niet meer van toepassing, wil de islam een acceptabele godsdienst zijn. Gelukkig is dit voor veel moslims het geval. Maar of deze mensen echte aanhangers van de islam zijn valt te betwijfelen en of er verlichting in de islam mogelijk is ook

Alle pogingen tot een liberale interpretatie waren gedoemd te mislukken, of het nou gaat om de Moetazilieten in de 9de eeuw, die betoogden dat de Koran niet van boven maar van beneden kwam, of die van de Ismaëlische sjiieten, die de Koran opvatten als een esoterisch geschrift. Iedereen die zijn intelligentie, zijn eigen vermogen tot oordelen gebruikte, moest wel falen, ook al waren zijn conclusies juist, want het is niet mogelijk het beter te weten dan Allah. Dit betekent dat elke historische en epistemologische studie, zoals die in het Westen is gedaan naar de Bijbel en de Evangeliën, ondenkbaar is en inderdaad ook nooit heeft plaatsgevonden.’

Dit is een ernstige kwestie, omdat ze gaat om de vraag of moslims tot in de eeuwigheid opgesloten zitten in hun heilige teksten. Jean-Paul Roux brengt Allahs geboden in kaart: ,,Moet de moslim in sommige gevallen zijn vrouw slaan, van haar scheiden en haar verstoten, vrouwen verbieden ongelovigen te huwen, het drinken van alcohol en kansspelen veroordelen, joden haten, zich inspannen om op alle mogelijk manieren zijn godsdienst op te leggen, ongelovigen doden? Zoals hij ook bescheiden moet zijn, geduldig en nederig, eerlijk, liefdadig, toegewijd aan zijn ouders? Je zou zeggen van wel, omdat elke innovatie laakbaar is en neerkomt op ketterij.’’

Als Jean-Paul Roux, die streeft naar wederzijds begrip en beslist niet wil provoceren, er al zo over denkt, dan hebben we alle reden ons zorgen te maken. Omdat Roux heeft geschreven over het Mongoolse rijk, Iran en Turkije, weet hij dat wat hij zegt van toepassing is op de gehele islamitische wereld. Het gevaar van de islam zit in het totale karakter ervan: het slokt het hele leven van de gelovige op, van de wieg tot het graf, en beheerst alle aspecten van het leven. Daarom is er geen scheiding tussen publiek en privé of politiek en religie. In de islam is er voor alles een regel, of het nou gaat om juridische, politieke of intieme kwesties.



We worden voorgelogen als wordt beweerd dat de islam een geloof is dat wordt gepraktiseerd in de privé-sfeer, zoals het christendom. De islam is tegelijk geloof, wet en recht. De sjaria schrijft voor de ongelovigen te bestrijden of klein te houden, en kent voor moslims vaste straffen voor precies omschreven misdaden (overspel, geloofsafval, blasfemie, diefstal, struikroverij, moord en natuurlijk het drinken van alcohol).

Zelf zie ik als enige mogelijkheid te bevorderen dat steeds meer mensen zich van dat geloof afkeren. Het comité van Jami lijkt me daarom een goed initiatief dat meer ondersteuning verdient en aandacht van de politici al gaat de wijze waarop Wilders dit doet natuurlijk te ver.