Onderwijs en ondernemerschap?

[qrnlk]

Hedendaags openbaar onderwijs is georganiseerd met als doel dat mensen voor een baan worden opgeleid. Het idee van algemene ontwikkeling en opleiden tot een nuttige rationele burger wordt steeds meer achter ons gelaten en men richt zich steeds meer op "pragmatische" doelen, namelijk het verwerven van een baan.

Een mogelijk probleem hierbij is dat men zo ondernemerschap ontmoedigt of in elk geval buiten het normale plaatje plaats: Ondernemerschap is ongewoon. Dit terwijl het voor een samenleving juist essentieel is dat zo veel mogelijk nieuwe bedrijven worden gestart.

Hoe zou het onderwijs georganiseerd moeten zijn indien men ondernemerschap als doel zou stellen? Welke vaardigheden worden tegenwoordig te weinig belicht en welke kennis ontbreekt op dit moment in het onderwijs? Welke gewoonten en gebruiken (cultuur) zouden de kinderen aangeleerd moeten worden?

Zou openbaar onderwijs hier geschikt voor zijn? De docenten zijn namelijk werknemers, geen ondernemers...

[Benm]

Even mee uit het andere topic dan...

Wat voor verandering in het onderwijs zou nodig zijn indien men meer zelfstandig ondernemers zou willen hebben?

Daar heb ik in een andere context ook wel eens gesprekken over gehad, maar het is nooit gelukt dat erg duidelijk te krijgen. Ondernemers zijn een heel diverse groep mensen, met meer verschillen dan overeenkomsten. Zoveel sectoren, zoveel redenen om het zelf te doen in plaats van in loondienst, veel touw is er eigenlijk niet aan vast te knopen.

Wel zijn veel ondernemers op de een of andere manier tamelijk eigenwijze mensen... maar ik betwijfel of dat gevolg is van een vooropleiding. Een andere belangrijke factor is familie, mensen van wie tenminste 1 ouder ondernemer is of was doen het gemiddeld zelf ook beter als ondernemer.

Bovendien is het een behoorlijk cultureel ding. In amerika heeft bijvoorbeeld de meerderheid van de schoolverlaters de ambitie om ooit een eigen bedrijf te runnen, terwijl dat in nederland slechts een zeer kleine minderheid is - ook op de hoogste opleidingsnivos. Dat is mogelijk wel het gevolg van de focus van het onderwijs: het is er eigenlijk helemaal op ingericht dat leerlingen uiteindelijk in het een of andere beroep in loondienst belanden, zonder enige aandacht voor de mogelijkheden van ondernemerschap.

Dat laatste vind ik zelf erg jammer, ik denk dat veel mensen het zelfstandig helemaal niet zo slecht zouden doen, mits ze het maar probeerden.

[PY7]

De docenten zijn namelijk werknemers, geen ondernemers...

Daar sla je de nagel op de kop.

Gedurende heel mijn 'carriere' aan de middelbare school (aso) werd me aangeraden vooral niet de moeilijkere (lees wetenschappelijke) richting te volgen.

Waarom niet? Een makkelijkere richting (met veel minder wetenschappen & wiskunde) is 'veiliger' en een veel kleiner risico op een 'dubbeljaar'.

Nu, wetenschap is een microbe (veilig of niet) daar geraak je niet vanaf. Dus ik heb bijgevolg ook al die 'goeie' raad in de wind geslagen, en kijk waar ik nu zit; Ik heb geen enkel jaar gedubbeld en dit jaar start ik mijn studies ingenieurswetenschappen.

(ok 't heeft wel wat opoffering gevraagd maar ja, voor wat hoort wat)

Moest ik niet 'doorgebeten' hebben dan zou ik waarschijnlijk nog een 3 jarige proffesionele bachelor moeten volgen of al gewoon aan het solliciteren zijn voor de een of andere saaie kantoorjob.

Ik denk dat dit voorbeeld al genoeg illustreert.

Men moedigt zelfs niet aan om je interesseveld te volgen, al waar men om geeft is om je zo snel mogelijk en zonder 'dubbeljaren' op de arbeidsmarkt te krijgen...

[qrnlk]

Veel docenten zijn inderdaad erg risicomijdend, net als de meeste ouders. Ik heb ook de indruk dat de meeste ambtenaren en zelfs politici dat ook zijn. Ik zou niet zo 1.2.3 een manier kunnen bedenken om dit gebrek aan moed op te lossen. Het vereist een cultuur omslag.

Vooral onze cultuur van 6'jes; "Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg"; Het actief ondermijnen van iedereen die beter wil doen dan "goed genoeg" of niet tevreden is met "goed genoeg". Dat we liever hebben dat iemand overal een 6 op krijgt dan overal een 9 en 10 met op een enkel vak een 5 (op levensbeschouwing bijvoorbeeld). Dat je je tijd beter kunt besteden aan het verbeteren van je sterke punten dan je zwakke punten komt niet bij mensen op.

[PY7]

Inderdaad, ik snap bijvoorbeeld nog altijd niet waarom men in de 5e & 6ewetenschappen wiskunde nog 1 uur duits krijgt,

ik (en ik niet alleen) ben het levende bewijs dat dat uur gewoon pure tijdverspilling is.*

Dat uur zou men dan bijv kunnen vervangen door 1 uur wetenschap/wiskunde/sport.

Hetzelfde geld voor het vak nederlands (4uur/week), wat ik overigens toch een plezant vak vond, maar eerlijk; een kwart zoniet de helft is bezigheidstherapie.

Ik denk; moest men uit alle vakken de bezigheidstherapie schrappen dat je dan toch wel zo'n 6 lesuren (+- 1 lesdag) zou mogen weglaten.

Deze uren zouden beter besteed moeten worden...

*Als men dan toch perse zoveel vreemde talen aan kinderen wil aanleren dan moet men daar vroeger (kleuter & lager onderwijs) mee beginnen. Hetgene tegenwoordig ook al gebeurt, ik heb het spijtig genoeg niet meer kunnen meemaken.

[qrnlk]

Ik maak mij persoonlijk eerder druk hoe men de dag verdeeld in uren. Serieus een onderwerp onder de knie krijgen kost tijd, als je nu elk uur een totaal ander onderwerp krijgt vergeet je 99% van wat je het uur er voor had moeten leren. Schaf die verdeling in vakken af en onderwijs in blokken van minimaal 4 weken een enkel onderwerp met een passende diepgang.

En je hebt gelijk dat in elk geval de basis voor taal onderwijs veel eerder gelegt moet worden. Maar ook hiervoor is een blok van 4 weken beter dan versnippert in uurtjes over de dag.

Tot 8 jaar onderwijs je voornamelijk feiten, data. Maak er liedtjes van, bedenk rijmpjes, rijtjes, memory, etc. Tussen 8 en 12 zou ik richten op processen: Hoe dingen werken? vanaf 16 jaar: Waarom werken ze zo? Tenslotte zou ik ook meer aandacht willen voor de kunst van het voorlezen en het spreken voor een grote groep.

[Benm]

Ik maak mij persoonlijk eerder druk hoe men de dag verdeeld in uren. Serieus een onderwerp onder de knie krijgen kost tijd, als je nu elk uur een totaal ander onderwerp krijgt vergeet je 99% van wat je het uur er voor had moeten leren. Schaf die verdeling in vakken af en onderwijs in blokken van minimaal 4 weken een enkel onderwerp met een passende diepgang.

Zo'n benadering zie je op universiteiten vaak wel, waarbij vakken behoorlijk intensief gegeven worden gedurende een semester. Dan ben je voor een periode van een paar maanden intensief bezig met 2 of 3 vakken tegelijk, gevolgd door een tentamen en daarna tijd om met iets anders de diepte in te gaan. Wellicht zou middelbaar onderwijs ook wel werken in zo'n opzet, maar dan is onverenigbaar met het centrale examen waarin alle vakken op 1 moment getoetst worden.

Sowieso is de trend in middelbaar onderwijs meer naar breder dan naar diepere kennis toe, de verandering waarbij mensen in nog meer vakken examen moeten afleggen is daar wel bewijs van. Naar mijn mening geen goede ontwikkeling, ik denk dat nuttiger dat men leert HOE je iets specifieks tot op grote diepte kunt begrijpen. De opgedane kennis is dan misschien niet direct van praktisch nut, maar het stelt je beter in staat iets anders ook in diepte te bevatten.

Ik denk dat dit ook wel doorwerkt in de latere keuze om niet te gaan ondernemen: Ondernemen is intrinsiek riskant, maar vereist bovenal dat je erg goed bent in tenminste 1 ding... want zeg zelf, wie neemt nou diensten af bij iemand die overal-een-beetje, maar nergens veel verstand van heeft?

[qrnlk]

Sowieso is de trend in middelbaar onderwijs meer naar breder dan naar diepere kennis toe, de verandering waarbij mensen in nog meer vakken examen moeten afleggen is daar wel bewijs van.

Ik snap niet waarom mensen denken dat dit een of/of situatie is.

Om in de diepte te kunnen heb je een brede basis nodig, dus het is zowel in de breedte als in de diepte. Denk aan het bouwen van een piramide, dat luikt je niet zonder een brede basis. Als je hoger (dieper) wil zul je eerst de basis moeten uitbreiden. Zo is het ook met kennis.

Breedte zonder diepte levert mensen op die overal net te weinig van weten om nuttig te zijn, net genoeg om gevaarlijk te zijn, en te veel om nog iets te kunnen/willen leren. (Want ze hebben geleerd om oppervlakkige kennis te hebben en herkennen diepe kennis niet eens... "de details" vinden ze saai.)

Tentamens zijn overigens vrij waardeloos als maatstaf voor kennis. Als iemand niet de gewoonte heeft om vragen te stellen, om onderzoek te doen, om te lezen en te schrijven dan kun je wel een moment opname maken waarin hij het beheerst maar hij is niet gewend om er iets mee te doen. Binnen de kortste keren is hij het allemaal weer kwijt. Je kunt beter kijken naar de gewoonten die men ontwikkeld heeft.

Naar mijn mening geen goede ontwikkeling, ik denk dat nuttiger dat men leert HOE je iets specifieks tot op grote diepte kunt begrijpen. De opgedane kennis is dan misschien niet direct van praktisch nut, maar het stelt je beter in staat iets anders ook in diepte te bevatten.

Inderdaad. Leren Leren en maak een gewoonte van leren.

Ik denk dat dit ook wel doorwerkt in de latere keuze om niet te gaan ondernemen: Ondernemen is intrinsiek riskant, maar vereist bovenal dat je erg goed bent in tenminste 1 ding... want zeg zelf, wie neemt nou diensten af bij iemand die overal-een-beetje, maar nergens veel verstand van heeft?

Inderdaad. Kennis die je ontbreekt kun je tenminste inkopen en je weet er genoeg van om te kunnen beoordelen wie het het beste doet.

[PY7]

Iets wat me nog stoorde was de manier waarop sommige leerkrachten lesgeven, die doen hun tijd (50 min) en voila, gedaan.

Niks of weinig enthousiasme, geen/weinig linken naar de actualiteit of recente ontwikkelingen (want de actualiteit staat niet in hun leerplan.)

Tot mijn grote spijt heb ik soms moeten vaststellen dat de leerkracht in questie de recente ontwikkelingen in zijn/haar vakgebied al een tijd niet meer volgde ...

Ik ben akkoord dat je op een bepaalde termijn een bepaald stuk leerstof moet gezien hebben maar ik vind toch dat leerkrachten een stukje van hun les zouden moeten voorzien voor hun vak in het licht van de actualiteit en/of praktijk

Gelukkig is dit niet het merendeel van de leerkrachten dat ik hier beschrijf, maar toch, heb maar eens pech en je hebt zoiemand voor een wetenschapsvak...

[qrnlk]

Gelukkig is dit niet het merendeel van de leerkrachten dat ik hier beschrijf, maar toch, heb maar eens pech en je hebt zoiemand voor een wetenschapsvak...

Ik had eens een docent die (in 2000) unix vergeleek met "modernere" besturingssystemen zoals MS-Dos en OS/2.... Het is soms erg triest.

[Benm]

Tentamens zijn overigens vrij waardeloos als maatstaf voor kennis. Als iemand niet de gewoonte heeft om vragen te stellen, om onderzoek te doen, om te lezen en te schrijven dan kun je wel een moment opname maken waarin hij het beheerst maar hij is niet gewend om er iets mee te doen.

Je moet natuurlijk wel de voortgang een beetje volgen, en praktische toetsingscriteria hebben om te bepalen of iemand een opleiding waardig heeft afgerond. Maar tentamens hoeven zich echt niet te beperken tot feitenkennis, ook inzicht en methodologie zijn ermee vast te stellen. Wat dat betreft heb ik een aantal tentamens gehad waar je gewoon het boek bij mocht meenemen, maar dat bleken niet de gemakkelijkste te zijn.

[qrnlk]

(excuus, ik bedoelde eindexamens. My bad)

[Mark-H]

Ik had eens een docent die (in 2000) unix vergeleek met "modernere" besturingssystemen zoals MS-Dos en OS/2.... Het is soms erg triest.

Aangezien er in dit topic schijnbaar nog geen enkele onderwijsgever zich gemeld heeft: laat ik de eerste zijn

Ik heb onderwijs gegeven op een middelbare school, bij de Marine, en nu op een hogeschool. Dat doe ik part time, want ik ben daarnaast al een paar jaar ondernemer. Daarnaast studeer ik onderwijskunde, vandaar dat dit topic me sowieso interesseert.

De algemene teneur is de teleurstelling over de begeleiding bij het genoten onderwijs, zo komt het op mij over. Dat is helaas bij mij niet veel anders. Toch heb ik ook zo mijn positieve voorbeelden, en natuurlijk probeer ik daar zelf ook eentje van te zijn en blijven.

Ik geniet met volle teugen van het geven van onderwijs, en ik denk dat er velen met mij zijn die er hetzelfde over denken. Misschien te weinig, en de oorzaak daarvan zoek ik in de status (en waardering) verlaging van het beroep zelf.

Ik geef zelf ook studieloopbaan coaching. Een van de grote onderdelen daarin is zelfsturing (ook planning). Twee competenties die van onschatbare waarde zijn voor zelfstandig ondernemers. Die lessen worden het meest gewaardeerd door studenten en daar geniet ik ook het meest van.

Ik denk niet dat ondernemerschap in het bloed zit of cultuurgebonden is. Ik denk dat het een kwestie is van competentie ontwikkeling. Dat is dus wat er in mijn ogen aan gedaan moet worden. Direct aan het begin van een opleiding beginnen met het vergroten van de competentie zelfsturing. En dat is m.i. niet alleen goed voor zelfstandigheid, maar ook voor verantwoordelijkheidsgevoel en welbevinden.

[*gast_Daniel_*]

Ondernemerschap kan je iemand niet aanleren. Dat moet je ten dele al in je hebben zitten. Je kan iemand een kapstok meegeven door de theorie mee te geven, maar het is aan de persoon zelf of iemand succesvol wordt of niet.

Iets wat me nog stoorde was de manier waarop sommige leerkrachten lesgeven, die doen hun tijd (50 min) en voila, gedaan. Niks of weinig enthousiasme, geen/weinig linken naar de actualiteit of recente ontwikkelingen (want de actualiteit staat niet in hun leerplan.)

Hou er ook even rekening mee dat veel docenten graag meer dipegang zouden willen geven en meer met hun vak en de acutaliteiten hierin bezig willen zijn, maar gewoonweg de ruimte en tijd niet krijgen.

Bij de invoering van de tweede fase is de administratieve last enorm toegenomen, waardoor er tijdsdruk ontstaat. En in de tweede fase is een docent alleen nog maar ter begeleiding, want een leerling wordt geacht zelfwerkzaam te zijn.

Daarnaast is het toegenomen aantal vakken waarin eindexamen wordt gedaan nou niet bepaald gunstig voor de diepgang.

Om in de diepte te kunnen heb je een brede basis nodig, dus het is zowel in de breedte als in de diepte. Denk aan het bouwen van een piramide, dat luikt je niet zonder een brede basis. Als je hoger (dieper) wil zul je eerst de basis moeten uitbreiden. Zo is het ook met kennis.

Ben ik het mee eens. Maar waren hier de brugklasjaren niet voor ontwikkelt???? In de brugklas kreeg je alle vakken en werd de basis gelegd voor je ontwikkeling. In de latere jaren kom je vakken laten vallen en werd er bij de gekozen vakken meer diepgang aangebracht tot aan je eindexamen. Vakken zoals scheikunde en natuurkunde bijv kan je niet opsplitsen in een 1 en 2 categorie.

Wat is er toch mis met dit systeem dat het verandert moest worden?

Ik maak mij persoonlijk eerder druk hoe men de dag verdeeld in uren. Serieus een onderwerp onder de knie krijgen kost tijd, als je nu elk uur een totaal ander onderwerp krijgt vergeet je 99% van wat je het uur er voor had moeten leren. Schaf die verdeling in vakken af en onderwijs in blokken van minimaal 4 weken een enkel onderwerp met een passende diepgang.

Zo wordt het zoals ook door anderen gezegd op de universiteiten toegepast. Maar maakt het iets uit? NEE, het maakt geen klap uit. Voorbeeld: Aan het begin van het jaar kirjg je een blok van 6 weken Frans, denk je dan echt dat je aan het einde van het schooljaar nog weet wat je geleerd hebt? Ik denk het niet.

Het is beter om er over een langere periode regelmatig mee bezig te zijn, dan een korte periode heel intensief.

Vooral onze cultuur van 6'jes; "Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg"; Het actief ondermijnen van iedereen die beter wil doen dan "goed genoeg" of niet tevreden is met "goed genoeg". Dat we liever hebben dat iemand overal een 6 op krijgt dan overal een 9 en 10 met op een enkel vak een 5 (op levensbeschouwing bijvoorbeeld).

En wat zeggen al die prachtige 9-ens en 10-en dan wel niet allemaal? Ik zal het zeggen, helemaal niets. Het betekent alleen dat je op het moment van je toets, tentamen of examen de stof beheerste. Als je vervolgens niets meer mee doet raak je al die kennis ook weer kwijt. en het feit dat je hoge cijfers haalt betekent niet automatisch dat je een goede arts, econoom of ondernemer wordt.

En hou er ook even rekening mee dat niet iedereen even capabel is om te leren. De een leest iets 2 keer en haalt 9-ens en de ander moet zich uit de naad studeren en haalt 6-en en 7-ens. Wie is er dan beter in dit geval?

Veel docenten zijn inderdaad erg risicomijdend, net als de meeste ouders. Ik heb ook de indruk dat de meeste ambtenaren en zelfs politici dat ook zijn. Ik zou niet zo 1.2.3 een manier kunnen bedenken om dit gebrek aan moed op te lossen. Het vereist een cultuur omslag.

Ben het eens met het feit dat het een verandering van mentaliteit nodig heeft i.p.v veranderingen in het onderwijs.

Goed ondernemerschap en risico's durven nemen moet je jezelf aanleren met de tijd. Dat kan een docent, hoe goed hij/zij ook is niet voor je doen.

Wat wel een feit is, is dat als je investeert in kwalitatief goed onderwijs, je je kenniseconomie beter ontwikkelt en zo creeer je ook een beter klimaat voor ondernemers.

Dus terug naar het onderwijs van vroeger, laat de docent weer docent zijn ipv begeleider of veredelde secretaresse zoals de heer Fortuyn al aangaf. En inversteer in de kwaliteit. Onderwijs is een groot goed.

en wat die algemene ontwikkeling betreft: Er bestaat ook nog zoiets als de ouders. Ouders moeten ook weer meer betrokken worden bij hun kinderen.

[Mark-H]

Ondernemerschap kan je iemand niet aanleren. Dat moet je ten dele al in je hebben zitten. Je kan iemand een kapstok meegeven door de theorie mee te geven, maar het is aan de persoon zelf of iemand succesvol wordt of niet.

...

Goed ondernemerschap en risico's durven nemen moet je jezelf aanleren met de tijd. Dat kan een docent, hoe goed hij/zij ook is niet voor je doen.

hmmm. Het ondernemerschaps-gen. Ik geloof er niet in.

Ik geloof dat je geboren wordt met een potentieel, en dat het wellicht voor de een wat gemakkelijker is om bepaalde dingen aan te leren is dan voor de ander, maar dat is alles.

Iets jezelf aanleren is onbeschrijflijk moeilijk. Enige vorm van feedback of instructie (boek kan ook) lijkt me wel heel fijn, en dan noem ik het al "geleerd met hulp van een ander".

Waarschijnlijk doel jij louter op doceer-vormen waarin de student luistert en de docent uitlegt. Als dat zo is, dan ben ik het met je eens dat je bepaalde competenties niet in niveau kunt verhogen door een boek te lezen of te luisteren naar iemand (bijvoorbeeld fietsen).

En wat zeggen al die prachtige 9-ens en 10-en dan wel niet allemaal? Ik zal het zeggen, helemaal niets. Het betekent alleen dat je op het moment van je toets, tentamen of examen de stof beheerste. Als je vervolgens niets meer mee doet raak je al die kennis ook weer kwijt. en het feit dat je hoge cijfers haalt betekent niet automatisch dat je een goede arts, econoom of ondernemer wordt.

Als die 9-ens en 10-en niets betekenen, dan was de toets niet goed. Of je hebt als student je korte termijn geheugen volgepropt en bent niet dieper op de stof ingegaan om tot begripsvorming te komen.

Daarbij denk ik ook dat het naarmate een studie vordert, het steeds lastiger wordt om hoge cijfers te halen zonder begripsvorming.

En hou er ook even rekening mee dat niet iedereen even capabel is om te leren. De een leest iets 2 keer en haalt 9-ens en de ander moet zich uit de naad studeren en haalt 6-en en 7-ens. Wie is er dan beter in dit geval?

Het lijkt mij mooier om hierover geen waarde oordelen uit te spreken (beter dan). Zo krijg je ideeen als "ik ben meer waard dan jij, want mijn iq is hoger".

Ik denk dat het onderwijs systeem in nederland zich veel te eenzijdig richt op 1 leerstijl, namelijk de abstracte begripsvorming (zie bijv. kolb). De groei daarin wordt gemeten, en daar worden cijfers voor gegeven met alle minderwaardigheidsgevoelens van degenen met een andere leerstijl tot gevolg (en natuurlijk ook arrogante gedragingen van de anderen die misschien nog wel gaan denken dat ze ubermenschen zijn of nog erger: dat anderen untermenschen zijn).

Iedereen is even capabel om te leren (de een leert het een wat makkelijker, de ander leert het andere wat makkelijker), we hebben alleen niet allemaal dezelfde stijl van leren en er is wel een voorkeur in het onderwijs-systeem.

Doceren vanuit de oude stempel is heel waardevol, mits je het alleen toepast voor geschikte onderwijsleersituaties aan studenten met een leerstijl die makkelijk aansluiten op de doceerstijl.