Een verdoving die niet werkt.

[Latinitas]

Misschien heb ik een verklaring .

Ik ga er vanuit dat de werking van de zenuw globaal bekend is.

Nu heb ik gelezen dat een caine een hydrofiel staart en een hydrofobe kop heeft. Wanneer je het spul injecteert komt het in de buurt van de zenuw terecht. Het binnenste deel van een cel is hydrofiel (hoofdzakelijk bestaat het uit water), terwijl de rand hydrofoob is. Je weet nu al hoe het "lidocaine atoom" komt te liggen. Nu blokkeert het echter de natrium poorten, waardoor er geen uitwisseling meer plaats kan vinden, en dus niets zou voelen.

Althans, zo hoort het...

Zou het kunnen zijn dat een ontsteking iets aan dit kan veranderen, waardoor alsnog natrium en kalium uitgewisseld kan worden? Ik weet dat je een caine niet in ontstoken weefsel mag gebruiken... (of vanwege het niet werken, of vanwege de kans dat het in een bloedvat komt)

(een caine is een plaatselijk verdovingsmiddel zoals: lidocaine prilocaine scandicaine ropivacaine bupivacaine tetracaine articaine septanest xylocaine en nog meer)

[Wouter_Masselink]

Ik heb geen overgewicht. Maar kleine zenuwen zitten vas aan grotere, en die moeten wel te blokkeren zijn. Zou een ontsteking er iets mee te maken kunnen hebben? het schijnt dat de verdoving dan zijn werk niet goed doet. Maar ja, hoe kan dat?

Klintersaas, waarom laat dit je dan niet los? Welk fijne wil je ervan weten. (het mag niet persoonlijk worden )

Dat een ontsteking niet te verdoven is kan ik uit eigen ervaring beamen. Kiespijn doordat een ontsteking onder je kies zit was in mijn geval niet te verdoven.

Dit komt door acidose die optreedt bij ontstekingen. Doordat de meeste locale anesthesie geioniseerd is, is het niet in staat over het celmembraan te gaan en het cytoplasmatisch gedeelte van de Ca²⁺ pomp te bereiken. (volgens wikipedia)

[sdekivit]

door een ontsteking worden je zenuwen daarbij ook overgevoelig: de prikkeldrempel gaat omlaag als gevolg van het vrijkomen van ontstekingsmediatoren.

btw ik las in een eerdere post een 'lidocaine atoom' --> mag dat aub een molecuul zijn ?

[Keith]

Vertel eens preciezer wat er gebeurde met je teen? Als die blijvend "pijn" deed, of bij lichte druk al scherpe steken gaf, heb ik iets bedacht...

Als die ontstoken was, kan het zijn dat de infectie zorgte voor een bepaalde concentratie aan toxinen die je plaatselijke zenuwen niet aantasten maar wel blokkeren ---> ervoor zorgen dat ze niet uit kunnen worden gezet door bijvoorbeeld verdoving. (maw ze zorgen ervoor dat de zenuwpuls niet onderbroken word omdat ze die zelf ook geleiden), vergelijk het met een schakelaar waar iemand een paperclip tussen gestoken heeft ---> schakelaar blijft altijd aan staan tot de paperclip weer weg is...

[Latinitas]

Wat is dan acidose. En hoe zit het met de Ca pomp. Ik weet dat er een neurotransmittor op een receptor moet komen zodat de natrium naar binnen, en de kalium naar buiten kan stromen via de Na/Ka poorten, en dan via de na/ka pompen weer terug komt. Maar welke rol speelt Ca hierin?

@Sdekivit: Bedankt

[Klintersaas]

Acidose is een abnormaal zure toestand van het bloed, die verschillende oorzaken kan hebben.

Er bestaan overigens niet alleen Na/K-pompen (het symbool voor kalium is K), maar ook Ca²⁺-pompen.

[Latinitas]

Dus als de ontsteking weg is, verdwijnt ook de acidose. Maar als ik weer geopereerd moet worden aan hetzelfde stukje, alleen is er deze keer geen ontstekeing, zou de verdoving dan wel of niet werken?

[Farmacoloog]

Vertel eens preciezer wat er gebeurde met je teen? Als die blijvend "pijn" deed, of bij lichte druk al scherpe steken gaf, heb ik iets bedacht...

Als die ontstoken was, kan het zijn dat de infectie zorgte voor een bepaalde concentratie aan toxinen die je plaatselijke zenuwen niet aantasten maar wel blokkeren ---> ervoor zorgen dat ze niet uit kunnen worden gezet door bijvoorbeeld verdoving. (maw ze zorgen ervoor dat de zenuwpuls niet onderbroken word omdat ze die zelf ook geleiden), vergelijk het met een schakelaar waar iemand een paperclip tussen gestoken heeft ---> schakelaar blijft altijd aan staan tot de paperclip weer weg is...

misschien doelen ze hier op Ca2+ dat vrij wordt gemaakt (uit organellen) zodat het kan binden met calmoduline (contractie spierweefsel).. oftewel minder spiercontractiliteit... wat volgens mij niet gebeurt bij lidocainegebruik...

Zoals iemand hiervoor al heeft gezegd is het aan acidose gerelateerd.. Lidocaine is een sterke base --> in een zuur milieu gedissocieert --> passeert moeilijk of nauwelijks de membraan van de zenuwvezels.

Ik weet niet of Lidocaine.HCl is gebruikt --> is minder basisch, waardoor een grotere fractie ongedissocieerd blijft en dus wel op de plek van werking kan aankomen, om daar de permeabiliteit voor de Na-ionen te blokeren.

De volgende keer de prik iets verder richting het hart geven (zodat een groter deel wordt verdoofd)... dus in een minder zuur mileu gespoten ( zenuwbaan op een 'hogere plaats' blokkeren)

[Farmacoloog]

Ik bedoel geen metabole acidose(HCO3 etc)... maar op de plaats van ontsteking...--> *****, pus + omliggend weefsel etc is erg zuur... Vandaar dat vele penicilines ook niet werken bij een abces. (vele werken niet in een zuur milieu)

[Latinitas]

Okee dus als de ontsteking weg is, verdwijnt ook het zure milieu in het stukje. Zodoende zou een volgende verdoving in datzelfde gebied wel lukken, zolang de ontsteking maar weg is. Klopt dat????

[frederieke]

hallo,

ik ben zelf iemand die wakker is geweest tijdens een operatie en alles heb gevoeld. Vandaar dat ik geïntresseerd ben in de oorzaak van dit gebeuren.

Ik ben student bio dus ik heb wel wat kunnen volgen, maar mijn medische kennis is zeer beperkt.

Wat ik mij afvroeg is of er voor een arts mogelijkheid is om te merken aan een patient of deze wakker is tijdens een operatie. En zo ja, hoe?

Alvast heel erg bedankt.

[frederieke]

hallo,

ik ben zelf iemand die wakker is geweest tijdens een operatie en alles heb gevoeld. Vandaar dat ik geïntresseerd ben in de oorzaak van dit gebeuren.

Ik ben student bio dus ik heb wel wat kunnen volgen, maar mijn medische kennis is zeer beperkt.

Wat ik mij afvroeg is of er voor een arts mogelijkheid is om te merken aan een patient of deze wakker is tijdens een operatie. En zo ja, hoe?

Alvast heel erg bedankt.

hallo,

ik ben zelf iemand die wakker is geweest tijdens een operatie en alles heb gevoeld. Vandaar dat ik geïntresseerd ben in de oorzaak van dit gebeuren.

Ik ben student bio dus ik heb wel wat van jullie verhaal kunnen volgen, maar mijn medische kennis is zeer beperkt.

Wat ik mij afvroeg is of er voor een arts mogelijkheid is om te merken aan een patient of deze wakker is tijdens een operatie. En zo ja, hoe?

Alvast heel erg bedankt.

[Klintersaas]

Eén keer posten is genoeg hoor.

Ik herinner mij dat ik ooit een reportage gezien heb waarin ze naar manieren zochten om slachtoffers van anesthesia awareness uit hun benarde positie te halen. Het enige wat me daar nog van bijgebleven is, is een soort systeem met armbanden.

Zoek dus maar eens op Google met de term anesthesia awareness bracelets en neem eens een kijkje op de officiële website van de Anesthesia Awareness Campaign.

[Latinitas]

Het is zeker mogelijk om te zien of een patient pijn voelt. De diepte van de anesthesie kan in 4 stadia worden beschreven, waarvan sommigen substadia hebben. Elke heeft zo zijn kenmerken. Op die manier weet je dus hoe diep de patient bewusteloos is.

Wanneer de ademhaling, bloeddruk, en hartfrequentie van de patient sterk toenenmen, en het NIET aan het medicijn zelf kan liggen, is het mogelijk dat de patiet wakker wort / is. Ook het bewegen, praten van een patient duidt op een te oppervlakkige anesthesie.

Tegenwoordig bestaat er een BIS monitor. Deze geeft het bewustzijn van de patient weer in een cijver van 0 t/m 100 (0 = comateus, 100 = klaar wakker) Een goede anesthesie heeft een waarde van tussen de 40 en 60.

[kimfl]

Beste gebruikers,

Ik ben geinteresseerd in awareness tijdens de narcose en zou hier graag meer over willen weten.

Frederieke, ik ben bezig met een onderzoek en zeer benieuwd naar de rest van jouw verhaal.

Ik hoop op een reactie.

Alvast bedankt!

Groet,

kimfl