Wilders: "verbied de koran!"

[Adpruys]

Een serieus voorstel is het natuurlijk niet van Wilders. Het heeft wel discussie op gang gebracht.

waar ik nu op ga reageren kan ik ook niet serieus noemen toch doe ik het maar

Ho ho, Islam maakt geen terrorisme. Kapitalistisch imperialisme maakt terrorisme. Wat de VS en haar bondgenoten doen dus, voor de duidelijkheid.

Ten eerste bestaat kapitalistisch imperialisme imo niet, wel mercantilistisch imperialisme. In een ander topic heb ik uiteengezet dat de oorlog met Irak onmogelijk vanuit economische motieven kan zijn begonnen maar uit idealisme. De economische gevolgen voor de VS zijn dan ook bijzonder nadelig.

Verder trap ik nog een open deur in door erop te wijzen dat de VS in de jaren voor 11-9-01 in diverse landen de moslimbevolking te hulp is geschoten.

Dat de oorlog in Irak niet bevorderlijk is geweest voor de bestrijding van het islamitisch terrorisme mag zo zijn maar realiseer je wel dat door veel mensen alles wat Amerikanen in het algemeen en de regering in het bijzonder doen al gauw in een kwaad daglicht wordt gesteld. Dat was al zo in de jaren 80 en toen zat er een bijzonder verstandige regering.

Met uitzondering van de bekende uitwassen zoals ze in elke cultuur voorkomen is dit slechts misleiding, propaganda en leunstoelwijsheid. Ik ken genoeg moslims om te weten dat er geen sprake is van discriminatie. Eerder het tegendeel. Moslimvrouwen hebben de heilige plicht om hun mannen scherp in de gaten te houden met betrekking tot hun al dan niet correct en bonafide handelen.

Te stellen dat er geen achterstelling, onderdrukking en mishandeling van vrouwen verband houdend met de islam op grote schaal plaatsvindt in Nederland is het ontkennen van alle bekende feiten.

Maar ja, de ongelovigen zoals ik zijn deel van het probleem dat uitgeroeid moet worden, niet de moslims. Die geloven immers in god, vooral zij die zich geheel in dienst van hem stellen

Een mens die werkelijk gevestigd is in dienst aan god is aldus simpelweg geen oorzaak meer van het probleem

[Menheffrin]

Beste Ger,

In jouw post #61 mag ik het volgende vernemen, te weten;

“(…)Het ligt niet aan de koran, het ligt aan de interpretatie ervan door bepaalde (invloedrijke) lieden. Omdat het niet aan het boek ligt, heeft het ook geen enkele zin dat boek te verbieden.(…)”

Nog afgezien van het feit dat je ‘bepaalde (invloedrijke) lieden’ niet nader wenst te bepalen en derhalve gebruik maakt van een verwijtbare vaagheid op een wetenschapsforum, is dat toch niet hetgene wat storend is in deze discussie. Het probleem schuilt hem in de stelling zelf, die pertinent onjuist is. Ik zal dat uitleggen.

Primair

In Nederland kennen wij de Wet wapens en munitie. Tijdens de parlementaire behandeling en een gedegen studie van het Willem Pompe Instituut te Utrecht kwam de toenmalige regering tot de conclusie dat – vrij vertaald – een doorgeladen pistool op zich niet zo veel kwaad kan voor zover men het stil in de kast laat liggen maar dat het onwenselijk is dit pistool tot de normale huisraad te rekenen. De gedachte daar achter was dat mensen nu eenmaal slecht met macht kunnen omgaan en voorts het idee dat men niet wenst te worden neergeschoten. Met dat laatste bedoelde men het individu dat de kans zou lopen (ondanks de omstandigheid dat hijzelf een wapen zou bezitten) door een ander zou worden neergeschoten. Door niemand een wapen toe te staan bleef op dit punt de maatschappij in evenwicht. Of eenvoudiger gesteld: men ontnam het individu de mogelijkheid tot interpretatie/gebruik van een in potentie twijfelachtig object. Een object dat bij een ongunstige interpretatie/gebruik tot maatschappelijke ontwrichting zou kunnen leiden.

Is op dit punt de koran te beschouwen als een wapen of als men dat liever wenst: een in potentie twijfelachtig object? Het antwoord daarop is positief, hetgeen tot op de dag van vandaag en de historie onverkort is gebleken. Zeker, er zijn grote groepen moslims die vanuit een zekere vorm van interpretatie de koran in dat verband in de kast laat liggen, maar daar staat tegenover dat er even zozeer groepen moslims zijn die daar volstrekt anders over denken. En het is op dit punt dat jij evenwel meent dat de ‘wapenhandel’ moet worden vrijgegeven en men zich moet verlaten op het individueel inzicht.

Het aantal doden door vuurwapengebruik in Amerika tonen ondubbelzinnig jouw ongelijk aan. Dat Amerika nog bestaat ligt niet aan de redelijkheid van de interpretatie maar aan lijfsbehoud: men is op haar manier nog ‘zuinig’ in het gebruik. Maar in Nederland vinden wij toch elke dode door misinterpretatie er een te veel.

Subsidiair

Het gezegde “de gelegenheid maakt de dief” komt nagenoeg in elke cultuur of taalgebied voor. Het zegt niet zoveel over een dief, als professie, maar over het individu dat in de ochtend naar kantoor gaat. De verleiding speelt hier een hoofdrol en niet de interpretatie. Als zodanig wordt hier een krachtmeting verondersteld met het geweten.

Dat geweten blijkt, getuige het gezegde, een uiterst dun vernislaagje te zijn op een stuk ijzer wat in zichzelf altijd vatbaar blijft voor corrosie.

Wie in het holst van de nacht een inbreker voor zijn bed ziet staan, schiet hem neer. En inderdaad daar moet dan wel de gelegenheid voor handen zijn.

Jij wil mensen die gelegenheid geven. En dat wederom op grond van de redelijkheid. En ook hier mee is aangetoond dat het onzinnig is om voorwaarden te creëren die een ‘dief’ tot leven kunnen brengen.

[Ger]

Beste Ger,

In jouw post #61 mag ik het volgende vernemen, te weten;

“(…)Het ligt niet aan de koran, het ligt aan de interpretatie ervan door bepaalde (invloedrijke) lieden. Omdat het niet aan het boek ligt, heeft het ook geen enkele zin dat boek te verbieden.(…)”

Nog afgezien van het feit dat je ‘bepaalde (invloedrijke) lieden’ niet nader wenst te bepalen en derhalve gebruik maakt van een verwijtbare vaagheid op een wetenschapsforum,

Die vaagheid heb ik voor het gemak aangenomen omdat iedereen wel weet wie ik bedoel en de specificaties waarschijnlijk alleen maar tot onduidelijkheid leiden. Ik doel natuurlijk op Imams, familiehoofden, etc. Het is niet alleen beperkt tot de imams, er zijn ook andere invloedrijke personen die een strenge, fundamentalistische inslag hebben en de koran naar mijn mening verkeerd interpreteren.

Het probleem schuilt hem in de stelling zelf, die pertinent onjuist is. Ik zal dat uitleggen.

(…)

Jij wil mensen die gelegenheid geven. En dat wederom op grond van de redelijkheid. En ook hier mee is aangetoond dat het onzinnig is om voorwaarden te creëren die een ‘dief’ tot leven kunnen brengen.

De koran vergelijken met een wapen is pertinente nonsens. Volgens jouw vergelijking moeten bijlen dan ook maar verboden worden, die kan ik ook op mijn nachtkastje leggen.

Een bijl is echter niet bedoeld als wapen, net zoals de koran dat niet is. De koran is bedoeld als leermateriaal om je leven op de juiste manier in te richten, net zoals heilige boeken van andere religies. Het kan misbruikt worden, dat ontken ik ook niet. Sterker nog: dat probeer ik te zeggen in het stuk dat je hierboven aanhaalt. Een bijl kan echter ook misbruikt worden. Iedereen zal het er echter over eens zijn dat een bijl ook gewoon nuttige kanten heeft als je bijvoorbeeld de coniveer in je achtertuin wil omhakken. Net zo heeft de koran voor het gros van de islamieten met alleen maar vredelievende ideeën enorm veel nut. Net als de bijbel ook weer zijn nut heeft voor de vredelievende christenen.

Ook die bijbel kan net zo goed misbruikt worden zoals jij hierboven beschrijft. Maar zo'n beetje elk voorwerp kan misbruikt worden. Geef mensen de gelegenheid bij de Praxis een bijl te kopen, geef ze de gelegenheid die op hun nachtkastje te leggen en je geeft ze de gelegenheid om een inbreker de kop in te hakken. Geef de mensen een bijbel, geef ze de gelegenheid om die naar eigen inzicht te interpreteren en je geeft ze de gelegenheid alle andersdenkenden te vuur en te zwaard te bestrijden. Als je dat niet wil zien, dan heb je naar mijn mening de spreekwoordelijke oogkleppen voor.

Natuurlijk kan de koran ook verkeerd geïnterpreteerd worden en net zo kan het misbruikt worden. Nu is het inderdaad zo dat in Nederland naar verhouding meer islamieten zijn die de koran naar mijn mening verkeerd interpreteren dan dat er christenen zijn die de bijbel verkeerd interptreteren. Ik ben echter van mening dat die personen bestreden moeten worden en niet de koran, de bijbel of een bijl.

[de grijze muis]

Vaak heb jij laten zien door je reacties en door het zelf te melden dat je bitter weinig hebt gelezen uit Koran en Bijbel, Ger en dan wel zoveel praatjes. Louter en alleen naar het me toeschijnt, omdat je een aantal aardige moh.vrinden hebt. Ik kan je verzekeren dat ik er misschien wel meer heb, dat doet er in deze discussie in het geheel niet toe,

Je blijkt ook niet te weten dat Koranieten door Al Azhar en de Ayatolla's niet als islamieten erkend worden.

[Ger]

Vaak heb jij laten zien door je reacties en door het zelf te melden dat je bitter weinig hebt gelezen uit Koran en Bijbel, Ger en dan wel zoveel praatjes.

Dat heb je nu al zo vaak verkondigd inderdaad, maar ik kan je verzekeren dat ik de bijbel in elk geval vaker heb gelezen dan mening christen.

Koran heb ik inderdaad niet in zijn geheel gelezen, maar wel een x aantal passages. Tevens heb ik het er vaak genoeg over gehad met een erg godsdiensttrouwe islamitische vriend van me.

Ik ben dan weliswaar zelf niet gelovig, maar ik weet zeer zeker wel waar ik over praat. Dat jij dat niet gelooft is jouw probleem maar hou er nu eens over op.

On topic nu.

[de grijze muis]

DGM

Je blijkt ook niet te weten dat Koranieten door Al Azhar en de Ayatolla's niet als islamieten erkend worden.

Zeer on topic dacht ik zo.

[Ger]

Kun je zeggen. Voor mij doet het in dezen echter niet terzake: het gaat om de koran en de invloed van de koran in de samenleving. Niet hoe die verschillende stromingen de koran interpreteren en elkaar wel of niet erkennen als islamieten.

Goed, de Koranieten claimen de enigen te zijn die de koran "zuiver" interpreteren, maar denkt niet elke stroming dat?

De vraag van deze topic is vooral of de koran an sich nu wel of niet een (dusdanig) negatieve invloed heeft op onze samenleving dat het toelaten ervan een bedreiging vormt en daarom de koran verboden moet worden. Daar heb ik je nog niet over gehoord.

[de grijze muis]

Ger

de Koranieten claimen de enigen te zijn die de koran "zuiver" interpreteren, maar denkt niet elke stroming dat?

Nee Ger, koranieten verwerpen de sunna en de hadith.

Voor de rest ietsje terug zie een een klein commentaar van mij over wel of niet verbieden van het reciet en waarom W. volgens mij over een verbod sprak.

[Ger]

Nee Ger, koranieten verwerpen de sunna en de hadith.

Fijn voor hun. Wat is de waarde ervan voor deze topic?

Voor de rest ietsje terug zie een een klein commentaar van mij over wel of niet verbieden van het reciet en waarom W. volgens mij over een verbod sprak.

Goed. Daar ben je on topic. Sleep nu eens niet van alles erbij wat er niet bij hoort, maar blijf on topic.

[de grijze muis]

Fijn voor hun. Wat is de waarde ervan voor deze topic?

Goed. Daar ben je on topic. Sleep nu eens niet van alles erbij wat er niet bij hoort, maar blijf on topic.

Het hoort er allemaal bij Ger. Helaas begrijp jij dat niet, dat blijkt.

Een koraniet verwerpt de sunna en de hadith, hij verwerpt, om in de vergelijking van Menheffrin mee te gaan, het kromzwaard en een mitrailleur richting andersdenkenden, maar behoudt het doorgeladen pistool, richting niet -ummah tot Dar al Islam bereikt is.

Een schietklaar pistool heeft als doel doden, een bijl heeft als doel het klieven van stammen voor de open haard.

Uiteraard spreek ik niet over een geloof, het ene is niet beter dan het andere, maar over een ideologie en de ene ideologie is de andere niet, ik durf van beter en minder goede te spreken. Dat kun je toch met mij eens zijn.

Verbieden van de koran is lariekoek en nutteloos en behoort niet in een democratie, dat heb ik toch hiervoor al duidelijk gemaakt.

Wat mij betreft ben ik daarover uitgepraat.

[albert davinci]

Is het nu gedaan met de verwijten?

Aangezien veel lezers hier niet zo thuis zijn in de Moslimreligie wil ik eens even de volgende vraag stellen. Welke stromingen van deze religie komen in Nederland het meest voor en wat zijn de exacte verschillen tussen deze stromingen?

[Menheffrin]

Is het nu gedaan met de verwijten?

Aangezien veel lezers hier niet zo thuis zijn in de Moslimreligie wil ik eens even de volgende vraag stellen. Welke stromingen van deze religie komen in Nederland het meest voor en wat zijn de exacte verschillen tussen deze stromingen?

Albert,

Jouw vraag kan ik niet geheel plaatsen in het topic-onderwerp. Daarbij is de vraag gestoeld op een Westerse ervaring. Het zaadje dat katholiek is en die door de eeuwen heen tot wasdom is gekomen tot een boom met ijle takjes als bijvoorbeeld de Plymouth Brothers. Voor de islam kan dat beeld niet bestaan. Zeker, er zijn twee hoofdrichtingen (sinds de 7e eeuw), maar alles wat daar buiten valt is koorddansen. Er bestaat geen ‘Luther’ in de islam.

Waar bent u opzoek naar? De moslima die schreeuwend beweerd dat het doden van Joden in zijn historische context moet worden geplaatst, maar vergeet dat haar hoofddoekje onder diezelfde opportuniteit te plaatsen valt? De moslim die Allah’s voorzienigheid inruilt voor het Westerse concept dat de politiek altijd achter de feiten aanloopt?

U heeft werkelijk geen idee wat een moslims is. U heeft nog steeds niet de diepere essentie begrepen van de macht die uit gaat van miljoenen mensen (ongeacht Soenie of Shia) die ritmies knielen en hun neus tegen de grond drukken.

Misschien ga ik nu iets zeggen, en ik weet het welhaast zeker, waar u niet gelukkig van wordt, namelijk dit; door zestig jaar in vrede te leven zijn wij vergeten hoe het is om vijanden te hebben. De mens is de mens een wolf. En dat heeft, hoe ironisch, niets met vijanddenken te maken.

[ypsilon]

Albert,

Jouw vraag kan ik niet geheel plaatsen in het topic-onderwerp. Daarbij is de vraag gestoeld op een Westerse ervaring. Het zaadje dat katholiek is en die door de eeuwen heen tot wasdom is gekomen tot een boom met ijle takjes als bijvoorbeeld de Plymouth Brothers. Voor de islam kan dat beeld niet bestaan. Zeker, er zijn twee hoofdrichtingen (sinds de 7e eeuw), maar alles wat daar buiten valt is koorddansen. Er bestaat geen ‘Luther’ in de islam.

Waar bent u opzoek naar? De moslima die schreeuwend beweerd dat het doden van Joden in zijn historische context moet worden geplaatst, maar vergeet dat haar hoofddoekje onder diezelfde opportuniteit te plaatsen valt? De moslim die Allah’s voorzienigheid inruilt voor het Westerse concept dat de politiek altijd achter de feiten aanloopt?

U heeft werkelijk geen idee wat een moslims is. U heeft nog steeds niet de diepere essentie begrepen van de macht die uit gaat van miljoenen mensen (ongeacht Soenie of Shia) die ritmies knielen en hun neus tegen de grond drukken.

Misschien ga ik nu iets zeggen, en ik weet het welhaast zeker, waar u niet gelukkig van wordt, namelijk dit; door zestig jaar in vrede te leven zijn wij vergeten hoe het is om vijanden te hebben. De mens is de mens een wolf. En dat heeft, hoe ironisch, niets met vijanddenken te maken.

Vanwaar zo'n heftige reactie op een simpele vraag? Ik ben er vrij zeker van dat er meerdere groepen te vinden zijn naast en binnen het sjiisme en het soennisme. Als jij er zeker van bent dat dit niet zo is, wijs ons daar dan op zonder meteen uit te halen.

Misschien heeft Albert een verkeerd beeld (maar dan is hij daarin niet alleen). Hij probeert enkel de nodige nuances te scheppen (die zeker belang hebben voor deze discussie) en stelt vragen, net omdat hij niet alles weet en zich daar rekenschap van durft te geven.

Ik begrijp je opmerking niet over "ritmisch knielen met de neus tegen de grond". Ik zie het dieper probleem daar niet van in. Alle godsdiensten staan bol van dat soort sacrale gebaren. En wat bedoel je met "we zijn vergeten hoe het is om vijanden te hebben"? Ik heb niet de indruk dat je bedoelt: "en dus gaan we op zoek naar een vijand die er geen is," eerder het omgekeerde.

[albert davinci]

Ik weet één iets zeker: samenleven gaat enkel wanneer je elkaar kent en respecteert, waarvoor je dus met een open mind moet communiceren.

Wanneer je de ander als vijand beschouwt dan zal de ander de vijand worden, zelfs wanneer dat nog niet het geval is.

Het topiconderwerp is 'het verbieden van de Koran, voorgesteld door Geert Wilders'.

Het lijkt mij in dat licht belangrijk dat we eerst en vooral begrijpen hoe de moslims in Nederland hun geloof beleven. Onder autochtone Nederlanders zijn er tal van verschillende stromingen (verschillende christelijke stromingen, atheïsme, agnosticisme, boedhisme). Is dat onder de Nederlanders die Marokkaans en Turks bloed hebben niet net zo?

Is het niet maar een klein deel van de moslims die kwade intenties heeft? Is het niet zo dat de meeste Nederlandse moslims gewoon proberen te functioneren binnen de maatschappij?

Nu, ik ben zeker geen religiedeskundige. Vandaar dat ik hier maar eens vraag hoe de modale Nederlandse moslim zijn religie beleeft. Ik denk in ieder geval niet dat de modale Nederlandse moslim verkeerde intenties heeft tov de Nederlandse samenleving.

Hoe kan je vrede bewerkstelligen wanneer je al deze mensen (meer dan 1 miljoen?) over één kam scheert en ze zo vervreemd?

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben tegen islamitische scholen omdat dezen mi de integratie tegen werken evenals ik tegen gereformeerde scholen ben. Ik ben tegen luide moskee-geluiden net als dat ik tegen luide kerkklokken ben.

Hoe mensen binnen hun 4 muren hun geloof willen belijden, dat is voor mij privé. Sommigen hier mogen dat van mij naïef vinden maar ik ga er in beginsel van uit dat de meeste mensen constructieve intenties hebben en ik zie er absoluut niet het nut van in om een groep mensen in eigen land als vijand te zien.

Misschien ga ik nu iets zeggen, en ik weet het welhaast zeker, waar u niet gelukkig van wordt, namelijk dit; door zestig jaar in vrede te leven zijn wij vergeten hoe het is om vijanden te hebben.

Gelukkig leven wij nu in een tijd waarin de Europese landen vriendschappelijk met elkaar omgaan in plaats van dat ze nog groter en machtiger willen worden. Je kan de periode 1910-1950 toch niet vergelijken met deze tijd, nietwaar?

De analyse van de oorzaken van de verschillen tussen deze 2 periodes (vóór en na de 2 wereldoorlogen), dat is meer iets voor een ander topic. Hier wil ik even opmerken dat ik het verband niet zie tussen de voormalige vijand 'Duitsers' en Nederlandse moslims.

[p__]

Nu, ik ben zeker geen religiedeskundige. Vandaar dat ik hier maar eens vraag hoe de modale Nederlandse moslim zijn religie beleeft. Ik denk in ieder geval niet dat de modale Nederlandse moslim verkeerde intenties heeft tov de Nederlandse samenleving.

Hoe denk je dat de meerderheid van de nederlandse moslims over homo's denkt?

Stel dat er een boek zou zijn, met evenveel aanhangers als de koran, waarin staat dat het hebben van een zwarte huidskleur een zonde is. Het lijkt mij dat zo'n boek een voedingsbodem voor racisme is, zeker als je gelooft dat het het woord van god is. Ik zie ook geen reden om zo'n idee in het ene geval af te keuren, en in het andere geval goed te keuren, puur omdat het aantal aanhangers zo hoog is, of puur omdat het zogenaamd een heilig boek is.

Wat wilders volgens mij probeert te doen, is de moslims dusdanig murw te slaan met kritiek, dat hun tabboes doorbroken worden, of ze het nu willen of niet. Hun hersenen raken afgestompt/geacclimatiseerd aan kritiek, en de drang om op elke belediging van mohammed te reageren alsof het het meest afschuwelijke ooit is, verdwijnt als sneeuw voor de zon.

Ik zou het zelf prachtig vinden als er dagelijks gay parades door moslimbuurten zouden rondtrekken. Ze mogen van mij zelfs publiekelijk elkaar gaan pijpen daar...