Bush, threat of World War III if Iran goes nuclear

[Pointer]

Bron: Cato Daily Dispatch for October 18, 2007

"U.S. President George W. Bush warned on Wednesday a nuclear-armed Iran could lead to World War III as he tried to shore up international opposition to Tehran amid Russian skepticism over its nuclear ambitions," reports The New York Times. "Bush was speaking a day after Russian President Vladimir Putin, who has resisted Western pressure to toughen his stance over Iran's nuclear program, made clear on a visit to Tehran that Russia would not accept any military action against Iran."

"Iran's Nuclear Progran: America's Policy Options"

Hoezo Wereldoorlog III?

Doe wij dan mee of kunnen we er nog wat aan doen?

[1207]

Doe wij dan mee of kunnen we er nog wat aan doen?

wij zullen hoe dan ook meegesleept worden aangezien wij het verderfelijke westen zijn.

ik vermoed dat het zich hier zou beperken tot interne twisten en rellen met moslims.

uiteraard zullen wij ook economisch de gevolgen dragen (hogere olie bvb)

[Assassinator]

Doe wij dan mee of kunnen we er nog wat aan doen?

Er iets aan doen??? Als WO3 echt uitbreekt doen wij daar niets aan, en ik gok dat wij de kant van de USA kiezen. Overigens denk ik niet dat WO3 door iets als dit uitbreekt, ik denk dat deze uitbreekt als de economie van de USA inklapt en zij vervolgens met geweld hun grondstoffen gaan bemachtigen aangezien ze deze niet meer kunnen kopen. 1 Ding is zeker: we leven in interessante tijden.

[Pointer]

Er iets aan doen??? Als WO3 echt uitbreekt doen wij daar niets aan, en ik gok dat wij de kant van de USA kiezen. Overigens denk ik niet dat WO3 door iets als dit uitbreekt, ik denk dat deze uitbreekt als de economie van de USA inklapt en zij vervolgens met geweld hun grondstoffen gaan bemachtigen aangezien ze deze niet meer kunnen kopen. 1 Ding is zeker: we leven in interessante tijden.

Met 'wij' als partij om er iets aan te doen, bedoel ik uiteraard Europa, want Nederland is sowieso te klein. Vanuit Europees oogpunt bezien, zie ik ons niet vanzelfsprekend de kant van de USA kiezen. De Polen en de Britten hebben de inval in Irak ferm gesteund, maar vooral de Britten hebben nu spijt. Afghanistan lijkt ook een gebed zonder eind, waarin het westen zich verslikt heeft en die hele regio is zeer onrustig, met

1. de claims van China op Taiwan en delen van India en Vietnam
2. de regelmatig oplaaiende animositeit tussen Pakistan en India
3. de verbinding van India met Israël
4. de dubbelhartige rol van Pakistan i.v.m. de Taliban,
5. de actieve betrokkenheid van Iran en Syrië bij Hamas en Hezbollah
6. de positie van de Centraalaziatische republieken
7. de Koreaanse deling
8. de problemen van de Irakese Koerden met Turkije en de Koerden in Turkije en Iran
9. de sjiïtische verbinding van Irak met Iran en de animositeit tussen soenieten en jiieten
10. de autoritaire manier van regeren in het hele Midden-Oosten waarvoor het westen verantwoordelijk gehouden wordt
11. de toenemende afschuw van de westerse leefwijze en de invloed daarvan
12. de toenemende invloed van de politieke islam in de hele Noord-Afrikaanse regio en het Midden-Oosten

Nu zou ik me kunnen voorstellen, dat China en Rusland steun gaan verlenen aan de islamitische volken van het Midden-Oosten en Noord-Afrika, om tot een groot-kalifaat te komen, dat los staat van de USA, zodat er vier grote machtsblokken ontstaan die je als economische grootmachten kunt zien:

• Het Amerikaanse economische blok met een record aan buitenlandse schuld van de USA
• Het Europees economische blok zuinig en traag in ontwikkeling
• Het Chinees economische blok sterk en onstuitbaar groeiend
• Het Russisch en Centraal-Aziatisch economische blok reorganiserend en degelijk herstellend

Dan drie 'onafhankelijke' kleinere machten:

• Het Indiase en Zuid-Oost-Aziatische blok, het sterkst groeiend en mogelijk ook een nieuwe economische grootmacht
• Het islamitisch blok van Zuidwest-Azië, het Midden-Oosten en Noord-Afrika
• Het kleine westers georiënteerde blok van Australië, Nieuw Zeeland en Japan

Met een dergelijke ontwikkeling van de machtsverdeling over 20 jaar lijkt mij een wereldoorlog onwaarschijnlijk, indien ook in de behoefte aan nieuwe energiebronnen en water kan worden voorzien.

Bij zo'n wereldindeling zie ik een westerse coalitie zonder steun van India en Zuid-Oost-Azië niet winnen van een coalitie van Rusland met China en als een Russisch-Chinese coalitie steun krijgt van het olierijke moslimblok, kunnen we het helemaal schudden of er moeten kernwapens aan te pas komen. Dan zit Europa met de zwaarste verliezen en daarom blijft Europa om puur lijfsbehoud liever neutraal. In dat geval heeft het westen onvoldoende overwicht, komt centraal Azië weer sterk onder Russische druk en Zuidoost-Azië, Taiwan en Korea onder Chinese druk.

In zo'n situatie is wereldleider blijven voor de USA een dwaze ambitie en naar mijn idee hebben Bush en zijn achterban daar te weinig begrip voor. Voor de Amerikanen van Noord, Midden en Zuid is het zaak zich aaneen te sluiten. Dat zal al lastig genoeg zijn en dan houdt het op. De Amerikaanse invloed op Japan, Australië, Israël en India zal wel blijven duren, evenals de interactie met Europa, maar met het Amerikaanse militair overwicht zien we geen werkelijke machtsuitbreiding ontstaan. Het Amerikaanse roer moet dus om, anders wordt het economisch onder de voet gelopen.

Ik heb echter de indruk dat de Amerikanen momenteel niet voor rede vatbaar zijn.

[Lathander]

Het gaat allemaal om geld...

niemand zich ooit afgevraagd waarom Amerika nooit eens de Palestijnen steunt ipv de Joden?

Omdat de Joden met enorme inversteringen in Amerika zitten en al dat geldt onmiddelijk wegtrekken als Amerika iets doet dat hen niet aanstaat, daarom...

Iran heeft blijkbaar geen geldt in Amerika, of Amerika zou nergens mee dreigen...

I.v.m. WOIII, ik acht de Amerikaanse regering er stom genoeg voor om als een geblinddoekte paardrijder door de menigte van tegenstanders te stormen en achteraf pas te kijken wie ze allemaal geraakt hebben

[Ger]

Dat zijn nogal ongefundeerde beweringen, EL.

Als je kijkt naar de geschiedenis is het vrij duidelijk waarom de VS israël steunt. Zie [wiki=nl]Geschiedenis van Israël[/wiki]

[Adpruys]

[/list]Nu zou ik me kunnen voorstellen, dat China en Rusland steun gaan verlenen aan de islamitische volken van het Midden-Oosten en Noord-Afrika, om tot een groot-kalifaat te komen, dat los staat van de USA, zodat er vier grote machtsblokken ontstaan die je als economische grootmachten kunt zien:

• Het Amerikaanse economische blok met een record aan buitenlandse schuld van de USA
• Het Europees economische blok zuinig en traag in ontwikkeling
• Het Chinees economische blok sterk en onstuitbaar groeiend
• Het Russisch en Centraal-Aziatisch economische blok reorganiserend en degelijk herstellend

Dan drie 'onafhankelijke' kleinere machten:

• Het Indiase en Zuid-Oost-Aziatische blok, het sterkst groeiend en mogelijk ook een nieuwe economische grootmacht
• Het islamitisch blok van Zuidwest-Azië, het Midden-Oosten en Noord-Afrika
• Het kleine westers georiënteerde blok van Australië, Nieuw Zeeland en Japan

Het gaat allemaal om geld...

Sinds het einde van de koude oorlog is er voor wat betreft de landen die meedoen aan de globalisering (handels- en financiële liberalisatie] het denken in machtsblokken uit de tijd. De belangentegenstellingen zijn veel geringer geworden en tussen veel landen zelfs helemaal verdwenen. Er kunnen natuurlijk wel verschillen van inzicht bestaan maar oorlog om economische motieven kan ik me niet meer voorstellen. Het enige voorbehoud maak ik voor de OPEC+Rusland als mogelijk machtsblok tegenover de rest van de wereld. De gezamelijke belangen en de macht van de rest van de wereld schat ik hoger in dan de gezamelijkheid van de belangen en de macht van het andere mogelijke machtsblok.

Verder sluit ik me aan bij het Cato institute artikel

The best option, though, is to try to strike a grand bargain with Iran. Washington should offer to normalize diplomatic and economic relations with Iran in exchange for Tehran's agreement to open its nuclear program to rigorous, on-demand international inspections to guarantee that there is no diversion of nuclear material from peaceful purposes to building weapons.

[Lathander]

Dat zijn nogal ongefundeerde beweringen, EL.

Als je kijkt naar de geschiedenis is het vrij duidelijk waarom de VS israël steunt. Zie [wiki=nl]Geschiedenis van Israël[/wiki]

CTRL+F: zoekterm ="vs"

1 resultaat:"2006: Sharon komt in een coma, en Olmert wordt waarnemend premier. De verkiezingen in Palestina worden gewonnen door de radicale terreurorganisatie Hamas. Dit leidt tot veel kritiek vanuit Israël, de VS en de EU."

Verenigde staten helemaal niet te vinden en verigde naties is niet amerikaans...

Oorlog om economische redenen is het meest voor de hand liggende in deze wereld volgens mij

[Lathander]

http://www.treas.gov/press/releases/js509.htm

Waaruit ik haal:

"The United States is now the largest export market for Israel. America invests more in Israel than does any other country."

http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,688959,00.html

Isreal schendt het verdrag van Geneve.

Wat doet Amerika die anders altijd staat te springen om etisch voorloper van de wereld te spelen? Niks!

http://www.aipac.org/1680.asp#5288

Waaruit ik haal: "In one briefing theater, Brad Gordon, AIPAC Director of Policy and Government Affairs, will explain why the United States stands with Israel and how the Jewish state is an asset for America.

Isreal beetje mooi in de verf zetten bij de Amerikanen dus...

Om maar te zeggen: het is niet al goud dat blinkt. We denken misschien graag dat alles mooi politiek is maar dat is het vaak helaas niet. Amerika heeft in Isreal een groot zakenpartner, groot genoeg om het machtige amerika terug te fluiten als het daar zin in heeft...

[Ger]

Ik had meer verwacht van het Wikipedia artikel. Helaas. Maar goed, je kunt de uitgebreide (engelstalige) versie vinden op [wiki=en]History of the state of Israel[/wiki]

Ik ga het hier niet allemaal uit de doeken doen, want dat is niet de topic. Ik heb ook geen zin in de zoveelste "he bah, ik vind de US stout want ze hebben teveel macht c.q. ik ben jaloers"-topic. Dat is populistisch gewauwel wat hier niet thuis hoort. Ik heb ook een broertje dood aan posts met alleen maar links en oneliners waarom de US stout zou zijn. Dat heeft niets van doen met mijn mening over de US, maar gewoon om het feit dat je dat over elk land kunt zeggen, Nederland en België incluis.

On topic dus.

[Pointer]

Het gaat allemaal om geld...

niemand zich ooit afgevraagd waarom Amerika nooit eens de Palestijnen steunt ipv de Joden?

Omdat de Joden met enorme inversteringen in Amerika zitten en al dat geldt onmiddelijk wegtrekken als Amerika iets doet dat hen niet aanstaat, daarom...

Iran heeft blijkbaar geen geldt in Amerika, of Amerika zou nergens mee dreigen...

Geld zal wel van enig belang zijn om er dingen mee te kunnen doen, dus geld is macht, maar het geld van joden in de USA is vooral geld van Amerikaanse joden en het op zichzelf vrij arme Israël heeft aan geld sowieso niet veel in te brengen in de wereld.

I.v.m. WOIII, ik acht de Amerikaanse regering er stom genoeg voor om als een geblinddoekte paardrijder door de menigte van tegenstanders te stormen en achteraf pas te kijken wie ze allemaal geraakt hebben

Dat is dus wat ik me afvraag en dat is, naar mijn idee, het enige gevaar voor een derde wereldoorlog, die, ook naar mijn idee, door geen enkele andere partij begonnen zal/kan worden. De vraag is voor een deel dus: hoe gek is die Bush nu eigenlijk? Voor Bush kun je dan ook wat andere namen invullen met dezelfde politieke oriëntatie. Ik krijg de indruk dat Bush de laatste tijd ook doof en blind is voor de kritiek uit eigen Republikeinse kring.

[Ger]

De US is al lang niet meer de enige "wereldmacht". Of beter gezegd, een wereldmacht bestaat niet meer, alleen nog maar grootmachten en machtsblokken. Vergis je niet in de gebundelde kracht van diverse Aziatische grootmachten. Die kunnen net zo goed besluiten om eens flink te bakkeleien. Kijk bijvoorbeeld naar China. China heeft een flinke industrialisatie zoals iedereen wel weet, maar hebben maar weinig grondstoffen onder hun land liggen. Ze halen enorm veel uit Afrika vandaan. India koopt ook enorm veel in, al weet ik niet precies hoe dat zit met hun eigen grondstoffen. Maar wat nu als Afrika ineens beslist niets meer aan China en India te leveren. Hoe zullen zij daarop reageren?

Stel, doemscenario: ze vallen Afrika binnen met een gezamenlijke legermacht. Het zou zomaar kunnen dat de EU dan besluit Afrika te gaan beschermen. Of juist als tegenreactie samen met de US India en China aanvallen. En wat doet Japan?

Geloof me, Bush heeft dan weliswaar het imago, maar er zijn zat andere landen en machtsblokken die als ze het in hun bol krijgen een hoop ellende kunnen veroorzaken. De stelling van Pointer dat een WO III door niemand anders dan de US gestart kan worden gaat dan ook absoluut niet op.

[Pointer]

De US is al lang niet meer de enige "wereldmacht". Of beter gezegd, een wereldmacht bestaat niet meer, alleen nog maar grootmachten en machtsblokken. Vergis je niet in de gebundelde kracht van diverse Aziatische grootmachten. Die kunnen net zo goed besluiten om eens flink te bakkeleien. Kijk bijvoorbeeld naar China. China heeft een flinke industrialisatie zoals iedereen wel weet, maar hebben maar weinig grondstoffen onder hun land liggen. Ze halen enorm veel uit Afrika vandaan. India koopt ook enorm veel in, al weet ik niet precies hoe dat zit met hun eigen grondstoffen. Maar wat nu als Afrika ineens beslist niets meer aan China en India te leveren. Hoe zullen zij daarop reageren?

Stel, doemscenario: ze vallen Afrika binnen met een gezamenlijke legermacht. Het zou zomaar kunnen dat de EU dan besluit Afrika te gaan beschermen. Of juist als tegenreactie samen met de US India en China aanvallen. En wat doet Japan?

Geloof me, Bush heeft dan weliswaar het imago, maar er zijn zat andere landen en machtsblokken die als ze het in hun bol krijgen een hoop ellende kunnen veroorzaken. De stelling van Pointer dat een WO III door niemand anders dan de US gestart kan worden gaat dan ook absoluut niet op.

Dat ligt echt aan de definitie van het begrip wereldoorlog. Wanneer Europa, Rusland China en de US bij een oorlog betrokken zijn spreek je inderdaad van een wereldoorlog, of zelfs zonder EU met India erbij. Ik zie niet gebeuren, dat de EU aan een aanval zal deelnemen om Afrika te beschermen. India is vrijwel in alles zelfvoorzienend en heeft dus geen enkel motief voor oorlog. Een energiecrisis in China is juist een belemmering om oorlog te gaan voeren. Maar ik zie ook geen aanval op Afrika, omdat die landen met iedereen wel willen handelen en daar geheel van afhankelijk zijn. Daarom is het onnodig. Reguliere handel is voordeliger dan oorlogvoeren. Je ziet wel de invloed van China in Afrika sterk toenemen vanwege de Chinese grondstofbehoefte. Om Afrika krijg je volgens mij geen wereldoorlog.

De conflictstof voor een oorlog ligt meer bij sterk concurrerende nieuwe economische machten als India en China, waarbij de agressie hoofdzakelijk van Chinese kant komt door territoriale aanspraken. De conflictstof is oud en waarschijnlijk puur ritueel. Van een makkelijke anextie, zoals in Tibet, zal geen sprake kunnen zijn, dus ik denk dat China verstandig is en inziet dat een orlog met India desastreus zal zijn en geen winnaar oplevert. De militaire kracht van India is zeer groot en de strategische ligging t.o.v. de oliebronnen in het Midden-Oosten is een groot voordeel van India, dat druk bezig is enorme vliegdekschepen, militaire vliegtuigen, raketten en onderzeeërs te bouwen en neemt groot maritiem materieel over van de USA. De defensie van India is uitertst geavanceerd.

China heeft grote interne problemen en schijnt boven alles voorrang te geven aan de eigen ontwikkeling. Daarmee wordt ook binnenlandse rust gekocht. Een hechte samenwerking tussen China en India zou aan weerszijde grote voordelen opleveren, omdat deze economieën elkaar aanvullen. Dan ligt het voor de hand dat Afrika - dat momenteel bezocht wordt door een Chinees charmeoffensief - en Zuidoost-Azië zich daarbij aansluiten.

Japan, Korea en India voelen zich na WOII meer betrokken bij de VS, zoals dat met Australië en Nieuw Zeeland met hun minimale bevolkingsaantallen vanzelfsprekend is. Een samengaan van China en India zou hier een verschuiving in kunnen aanbrengen, die voor geheel Azië van groot belang zou zijn. Het zou in enkele decennia tot een economische overmacht kunnen uitgroeien, waar de rest van de wereld geen antwoord op heeft.

Dat lijkt me een doorslaggevende reden om geen grootschalige oorlog te verwachten.

India is rijk aan elementaire grondstoffen als gas, olie, staal en steenkool. Ook is India zeer sterk in de dienstensector en softwareontwikkeling. De Indiase bevolking telt 1.130.000.000 inwoners. India als trekpaard van Zuidoost-Azië kan op termijn de concurrentie met Noord-Amerika aan en daarom is het noodzakelijk dat de USA als trekpaard voor Midden- en Zuid-Amerika gaat functioneren. Voor de USA zou dat een ommekeer zijn, omdat ze het nabije buitenland meer als een verzameling wingewesten zien.

China, met 1.300.000.000 inwoners is vooralsnog voor energiegrondstoffen op het buitenland aangewezen. De mijnbouw is veelzijdig, maar er is weinig ijzer en heel veel steenkool. Er is goud, uranium, wolframiet, antimonium, tin, magnesium, molybdeen, kwik, mangaan en bariet. Ergens moet er ook olie en gas in de grond zitten, maar dat is nog niet gevonden. China heeft aan grondstoffen wel iets te bieden aan de rest van de wereld en sinds de jaren van Nixon heeft China al een grote financiële macht verworven in het bedrijfsleven binnen de USA en in Amerikaanse valutareserves. Dit is niet onbelangrijk. In feite bepaalt China of er in de wereld nog iets gekocht kan worden voor een Amerikaanse dollar en als die dollar binnen een paar maanden nog maar drie eurocent waard is, waar blijf je dan als trotse redneck?

Nu is mijn inschatting, dat in de moderne tijd het belang van territoriale uitbreiding het aflegt tegen het belang van economische ontwikkeling. Onder territoriale uitbreiding versta ik ook bezetting en het stichten van marionettenregeringen in andere landen. Dat gaat ook niet lukken in Irak en Afghanistan. In Afrika en Zuid-Amerika kun je daarmee eveneens niet meer terecht. Daar schijnen de USA niet van overtuigd te zijn. Dat is de risicofactor en een soort arrogantie van de macht, die haast belachelijk is, omdat die macht berust op militair overwicht, waarmee je, als de kruitdamp optrekt slechts bestuurlijke en economische wanorde achterlaat. Het kost heel veel meer dan het oplevert. Ook in de strijd tegen terrorisme is selectief aanvallen en opruimen van trainingskampen en vergelijkbare doelen veel effectiever.

Het ziet er niet naar uit dat andere machtsblokken het ouderwetse avonturisme van de USA delen. Alleen in de islamitische wereld vind je een vergelijkbare arrogantie, maar dat stelt militair niets voor.

[Esera]

Bron: Cato Daily Dispatch for October 18, 2007

"U.S. President George W. Bush warned on Wednesday a nuclear-armed Iran could lead to World War III as he tried to shore up international opposition to Tehran amid Russian skepticism over its nuclear ambitions," reports The New York Times. "Bush was speaking a day after Russian President Vladimir Putin, who has resisted Western pressure to toughen his stance over Iran's nuclear program, made clear on a visit to Tehran that Russia would not accept any military action against Iran."

"Iran's Nuclear Progran: America's Policy Options"

Hoezo Wereldoorlog III?

Doe wij dan mee of kunnen we er nog wat aan doen?

WW III is hier niet meer dan beeldspraak voor een grootschalige oorlog. Als de VS een aanval op Iran zou overwegen dan zijn er volgens mij maar enkele scenario's mogelijk.

Iedereen weet dat Iran de VS hooguit enkele maanden zal kunnen weerstaan. Dus als er geen buitenlandse steun voor Iran komt zal het snel afgelopen zijn.

Europa zal zeker niet 'meedoen', al was het alleen maar omdat de motivatie en de noodzaak als bondgenoot daartoe ontbreken.

Andere islamitische landen kunnen of willen Iran niet bijstaan. Iran heeft in de wereld bijna net zoveel vrienden als Noord-Korea. Het getamboereer op de leiderspositie in de islamitische wereld heeft daar sterk toe bijgedragen.

Omdat soennieten de pest hebben aan sjiieten, verwacht ik ook niet dat er veel muhahedeen kiezen voor voortzetting van de heilige strijd in Iran. Maar er zullen er ongetwijfeld een aantal zijn bij wie het vechten een levensdoel op zich is geworden, dus die nemen een enkeltje iraanse grens.

Kortom ik verwacht dat bij een eventuele strijd niet meer dan twee landen betrokken zullen raken.

[DePurpereWolf]

Bij een ingreep van de US in Iran zal er mischien wel geen voet aan de grond komen. Ze zullen de plaatsen die zij als mogelijke plaatsen voor uranium verrijking zien kapot bombarderen en mischien mbv paratroopers verifieren of er verrijkt Uranium was, wat de schade is, en of er bewijs voor meer is. Er is geen reden om hier een tweede Irak van te maken.