Duurzaamheid, tot wat zijn wij bereid wanneer de grondstoffen en fossiele brandstoffen opgeraken?

[Mechanieker]

Ik dacht dat energie nooit verloren ging?

We zullen gewoon andere energiebronnen zoeken en vinden. Ethanol en uranium stijgen snel in populariteit. Volgens de laatste berichten zou de westerse wereld binnen twintig jaar geheel kunnen overschakelen op ethanol en verwante spullen, uranium voor het niet-rijdende gebeuren, aangevuld met zonnecellen en windmolens, op bepaalde locaties waar dat gunstig is.

Bij spanningen zou kunnen blijken dat het allemaal veel sneller kan.

Inderdaad. We weten inmiddels dat er een overvloed aan voedsel in de wereld is. Dat voedsel kunnen we omzetten in ehtanol en biodiesel. Dat gebeurt nu ook, zodat de voedselprijzen, ook onder druk van tegenvallende oogsten, stijgen. Er is nu een groeiende groep mensen die beweert dat de biobrandstofhausse zorgt voor 'meer honger' in de wereld, maar dat is slechts een tijdelijk probleem. Mensen kunnen immers niet lang tegen extreme honger, dus als we maar lang genoeg wachten zal het aantal mensen dat honger leidt vanwege de hoge prijzen vanzelf afnemen. Het is dus een overgangsfase en we hoeven alleen maar even de kiezen op elkaar te houden en door te zetten met het massaal omzetten van voedsel in brandstof.

Uranium is een iets ander verhaal. De lijn doortrekken (geplande en in aanbouw zijnde centrales) betekent dat uranium over pakweg 20-30 jaar ook schaars wordt, dus we moeten naar modernere vormen van kernenergie (kweekreactoren), waarbij extreem giftig afval vrijkomt en grondstoffen voor kernwapens. Maar de kosten voor het bestrijden van potentiele radioactieve milieuvervuiling en het tegengaan van kernwapenproliferatie worden uit een ander potje betaald, dus bij het volk kan de schijn vrij gemakkelijk hoog gehouden worden dat kernenergie goedkoop, veilig en schoon is, dus probleemopgelost. Daarnaast vindt de extreem CO2-intensieve winning van uranium plaats in het verre buitenland, waardoor de CO2 belasting daarvan niet op de balans van het verbruikende land verschijnt. Dus nog weer een belangrijk voordeel van kernenergie.

Al met al dus redenen genoeg om positief te zijn over de toekomst.

[qrnlk]

Daarnaast vindt de extreem CO2-intensieve winning van uranium plaats in het verre buitenland, waardoor de CO2 belasting daarvan niet op de balans van het verbruikende land verschijnt. Dus nog weer een belangrijk voordeel van kernenergie.

[Mechanieker]

Ik doe een poging tot sarcasme. Het bevreest en versomberd me soms dat denkers zo geavanceerd als Esera kennelijk de problematiek van de energiekwestie irrelevant achten.

[qrnlk]

Het deed mij denken aan de reactie van een econoom toen een bioloog had uitgelegd dat de voedselproductie in gevaar kon komen door de klimaatsverandering: Landbouw vertegenwoordig maar een klein deel van de wereldmarkt.

[Esera]

Inderdaad. We weten inmiddels dat er een overvloed aan voedsel in de wereld is. Dat voedsel kunnen we omzetten in ehtanol en biodiesel. Dat gebeurt nu ook, zodat de voedselprijzen, ook onder druk van tegenvallende oogsten, stijgen. Er is nu een groeiende groep mensen die beweert dat de biobrandstofhausse zorgt voor 'meer honger' in de wereld, maar dat is slechts een tijdelijk probleem. Mensen kunnen immers niet lang tegen extreme honger, dus als we maar lang genoeg wachten zal het aantal mensen dat honger leidt vanwege de hoge prijzen vanzelf afnemen. Het is dus een overgangsfase en we hoeven alleen maar even de kiezen op elkaar te houden en door te zetten met het massaal omzetten van voedsel in brandstof.

Uranium is een iets ander verhaal. De lijn doortrekken (geplande en in aanbouw zijnde centrales) betekent dat uranium over pakweg 20-30 jaar ook schaars wordt, dus we moeten naar modernere vormen van kernenergie (kweekreactoren), waarbij extreem giftig afval vrijkomt en grondstoffen voor kernwapens. Maar de kosten voor het bestrijden van potentiele radioactieve milieuvervuiling en het tegengaan van kernwapenproliferatie worden uit een ander potje betaald, dus bij het volk kan de schijn vrij gemakkelijk hoog gehouden worden dat kernenergie goedkoop, veilig en schoon is, dus probleemopgelost. Daarnaast vindt de extreem CO2-intensieve winning van uranium plaats in het verre buitenland, waardoor de CO2 belasting daarvan niet op de balans van het verbruikende land verschijnt. Dus nog weer een belangrijk voordeel van kernenergie.

Al met al dus redenen genoeg om positief te zijn over de toekomst.

Sarcasme is natuurlijk altijd geschikt om de lachers (voornamelijk zij die menen dat er altijd maar een antwoord op een vraag is) op je hand te krijgen.

Maar het leidt er ook toe dat alle problemen op een hoop gegooid worden en alleen nog maar de 'perfecte' oplossing geaccepteerd wordt (om later te ontdekken dat die niet bestaat, behalve tussen de oren).

Voor zover ik weet sluiten voedselproductie en ethanol productie elkaar alles behalve uit.

En dat uranium ook op kan raken, doet niet ter zake, als je beseft dat elke oplossing voor een tijdelijk probleem ook een tijdelijke oplossing mag zijn.

CO 2 is geen probleem. De klimaatverandering wordt voor 90 procent veroorzaakt door activiteit van de zon, voor 9 procent door methaan en water. De fixatie op CO 2 is een menselijke keuze die ingegeven wordt door de politieke wens om technologische veranderingen te zoeken.

Die wens komt voort uit het besef dat olie nu eenmaal opraakt en je op tijd een vervanging moet zoeken. Klimaat is de enige universele factor en motiveert daardoor beter boven de politieke richtingen uit, dan een zakelijk motief als 'economie' 'stijgende prijzen' enz.

Een waterstofeconomie is de eerste vijftig jaar niet realiseerbaar, de omschakelproblemen zijn te groot. Er zal dus een tussenstap ondernomen moeten worden.

[Esera]

Oke, ik wist dat ik met deze titel wel wat kijkers moest krijgen.

In het kader van: "steeds minder energie" en "steeds meer vraag" op deze aarde,

was ik aan het brainstormen wat de gevolgen moeten zijn vroeg of laat, als dit opgelost moet worden.

In mijn optiek zal de mensheid een aantal keuzes gaan maken in de trend van "ikke ikke ikke, en de rest kan stikken".

Armand

Wat die laatste opmerking betreft egoisme.

In de geindustrialeerde landen is de bevolkingsgroei praktische onder controle. Het stelt ons bovendien in staat om geleidelijk over te schakelen naar een duurzame samenleving, waarin hergebruik en minder belastende processen de voetafdruk kleiner kunnen maken.

In de arme delen van de wereld is het juist de enorme bevolkingsgroei die de situatie onbeheersbaar maakt. Het voorbeeld van Paaseiland is illustratief: men was daar ook arm, maar dat weerhield hen er niet van om alle bomen om te hakken en van het eiland een milieu catastrofe te maken.

Ondanks pogingen daartoe - al vijftig jaar lang - is er van een besef van dit probleem in de groeizones van deze wereld nog weinig te merken. In de islam belt en het grootste deel van AfrIka zal de bevolking tot 2050 met ongeveer 1000 miljoen mensen groeien. Het groeipercentage daalt, maar tergend langzaam. Het besef van urgentie in deze landen is kennelijk afwezig. Terwijl ik toch diverse documentaires heb gezien waaruit blijkt dat de mensen ook daar weet hebben van milieu vernietiging, ontbossing, enzovoort.

Kennelijk is het egoisme zich voort te planten sterker dan het egoisme over dertig jaar nog een leefbare omgeving te hebben/

[albert davinci]

Die wens komt voort uit het besef dat olie nu eenmaal opraakt en je op tijd een vervanging moet zoeken. Klimaat is de enige universele factor en motiveert daardoor beter boven de politieke richtingen uit, dan een zakelijk motief als 'economie' 'stijgende prijzen' enz.

Daar heb ik mijn twijfels over. Gezien de grote verdeeldheid in meningen onder gerenomeerde wetenschappers durf ik geen uitspraak te doen over de positieve correlatie tussen het snel verbranden van een grote hoeveelheid olie enerzijds en de klimaatverandering anderzijds.

Voorlopig is dit dan ook speculatief terwijl het wel vaststaat dat we binnen enkele decennia niet meer op olie kunnen rijden.

De waarheid lijkt mij een betere motivator dan een speculatief argument.

Wat is nu precies de ethische vraag in deze discussie? Dan kunnen we concreter verder discussiëren.

[Mechanieker]

Wat is nu precies de ethische vraag in deze discussie? Dan kunnen we concreter verder discussiëren.

Als de mensheid inderdaad een tijdperk van grondstofschaarste ingaat wordt alles een zogenaamde zero-sum game. Dat zou een paradigmaverschuiving betekenen op alle vlakken van het menselijk verkeer, met name natuurlijk in de westerse wereld van overvloed, inclusief de ethiek.

In een 'wereld van overvloed' kunnen we vriendelijk zijn en elkaar helpen, omdat jouw welvaart mijn welvaart niet beperkt. Sterker nog: jouw welvaart betekent ook een potentiele verbetering van mijn welvaart, door de grotere handelsmogelijkheden. Er is dus een sterke motivatie om elkaar wat te gunnen en 'eerlijk te delen'.

In een 'wereld van schaarste' kunnen we niet meer zomaar vriendelijk zijn, omdat jouw welvaartstoename vermoedelijk ten koste gaat van mijn welvaartstoename. Jij biedt immers net als ik op goederen die ineens absoluut beperkt beschikbaar zijn dus we bieden tegen elkaar op. De motivatie ontstaat dan om elkaar te vernietigen, of, natuurlijk, om samen te werken in de vernietiging van anderen.

De ethische vraag in dit topic is dus, denk ik, hoe we moeten omgaan met het onstane gegeven dat de draagkracht van de aarde kennelijk grenzen bereikt heeft. Nemen we de ethiek van bijvoorbeeld de oude Vikingen over (plundercultuur). Of kiezen we voor een ethiek van 'eerlijk delen' ook al betekent dat noodzakelijkerwijs dat we er zelf flink op achteruit zullen moeten gaan.

[dekale]

Ik denk dat het dan de plunder cultuur gaat worden. Hoe erg ook.

[qrnlk]

In tijden van schaarste wil het nog wel eens voorkomen dat individuen het hoofd koel houden en moreel correct te werk gaan. Groepen, organisaties, worden echter vrijwel zonder uitzondering monsters; Hoe hierarchischer de organisatie tijdens tijden van overvloed hoe monsterlijker het is tijdens een schaarste.

Je kunt daarom wel vergeten dat dit kan worden opgelost door met elkaar te gaan praten en tot een "eerlijke" verdeling te komen: Niemand zal deze verdeling namelijk accepteren. Ongeacht of ze de macht hebben; In tijdens van schaarste lijken de machtigen meestal zwakker.

[Esera]

Daar heb ik mijn twijfels over. Gezien de grote verdeeldheid in meningen onder gerenomeerde wetenschappers durf ik geen uitspraak te doen over de positieve correlatie tussen het snel verbranden van een grote hoeveelheid olie enerzijds en de klimaatverandering anderzijds.

Voorlopig is dit dan ook speculatief terwijl het wel vaststaat dat we binnen enkele decennia niet meer op olie kunnen rijden.

De waarheid lijkt mij een betere motivator dan een speculatief argument.

Wat is nu precies de ethische vraag in deze discussie? Dan kunnen we concreter verder discussiëren.

Mijn verwijzing naar 'die wens' is bedoeld als volt: Thatcher verzon in 1989 een broeikaseffect om technologisch onderzoek te stimuleren. Inderdaad is het verband met het verbrand van koolwaterstoffen niet aantoonbaar. Tenzij je de beroemde grafiekjes uitlegt zoals je uitkomt. Misschien is het ook gewoon een vooruitziende truc om los te komen van die onbetrouwbare olielandjes langs een omweg.

De ethische vraag is gebaseerd op een beeld van de jaren 70 (" er is niks anders dan koolwaterstoffen en daarom moeten we er heel zuinig mee doen"). Vreselijk achterhaald.

[Mechanieker]

De ethische vraag is gebaseerd op een beeld van de jaren 70 (" er is niks anders dan koolwaterstoffen en daarom moeten we er heel zuinig mee doen"). Vreselijk achterhaald.

Achterhaald? Door wat dan? Palmolie? Waterstof? De situatie nu is vrijwel hetzelfde als in de jaren 70: we zijn nog steeds volstrekt afhankelijk van fossiele brandstoffen, met name olie voor transport. De prijsstijgingen waarmee het opraken van die brandstoffen gepaard gaan zullen onze economie kraken. Vergeet even de vergrijzing, de opkomende economien, klimaatverandering: het draait allemaal om de goedkope olie. Als dat weg is zullen we allemaal een grote stap terug moeten doen. En wie het langst blijft geloven dat het "zo'n vaart niet zal lopen" die zal vermoedelijk de grootste stap terug moeten doen.

[Mechanieker]

In de geindustrialeerde landen is de bevolkingsgroei praktische onder controle. Het stelt ons bovendien in staat om geleidelijk over te schakelen naar een duurzame samenleving, waarin hergebruik en minder belastende processen de voetafdruk kleiner kunnen maken.

Vergrijzing? En 'geleidelijk' overstappen zie ik niet gebeuren. Onze voetafdruk moet 90% dalen voor 2050 volgens de officiele studies, maar we gaan vermoedelijk de 50% nog niet eens halen. Wishfull thinking van jou dus.

In de arme delen van de wereld is het juist de enorme bevolkingsgroei die de situatie onbeheersbaar maakt. Het voorbeeld van Paaseiland is illustratief: men was daar ook arm, maar dat weerhield hen er niet van om alle bomen om te hakken en van het eiland een milieu catastrofe te maken.

Die theorie over de destructie van paaseiland is achterhaald. De huidige theorie is dat westerse slavendrijvers gesteund door hun vreemde ziekten en de ratten de vernietiging van de ecologie en de paaseilanders veroorzaakt hebben.

Kennelijk is het egoisme zich voort te planten sterker dan het egoisme over dertig jaar nog een leefbare omgeving te hebben.

Wat een arrogante visie. Voortplanting is voor de armen van de wereld nog altijd de enige manier om de oude dag zeker te stellen. Hoe makkelijk om die mensen egoistisch te noemen. Wij zijn het, de westerlingen, die de wereld vernietigen met onze oneindige consumtiedrang. 20% van de mensheid verbruikt 80% van de grondstoffen. Daar ligt het probleem, niet bij arme sloebers die het hoofd boven water proberen te houden (ondanks onze moordende handelsbarrieres, maar dat daargelaten).

[qrnlk]

Grim...

Onze voetafdruk moet 90% dalen voor 2050 volgens de officiele studies

Dat is relatief eenvoudig te bereiken met een paar goed gemikte WMD op een dozijn mega steden...

Ik vermoed zelfs dat dit de enige manier is.

[Assassinator]

met name olie voor transport.

Ai, daar zie je het toch iets te rooskleurig. We zijn volledig afhankelijk van olie, niet alleen transport maar véél belangerijker onze voedselvoorziening.

Die theorie over de destructie van paaseiland is achterhaald. De huidige theorie is dat westerse slavendrijvers gesteund door hun vreemde ziekten en de ratten de vernietiging van de ecologie en de paaseilanders veroorzaakt hebben.

Ik ben benieuwd waar die theorie op gestoeld is. Overigens is dat niet het enige voorbeeld van niet-westerse vernietiging. Neem bijv oude rijken in bijv Zuid-Oost Azië en Zuid-Amerika. Zij hadden hun omgeving totaal verwoest en de rijken storten volledig in.

Dat is relatief eenvoudig te bereiken met een paar goed gemikte WMD op een dozijn mega steden...

Ik weet niet eens zeker of dát wel zal helpen, vergeet niet dat mensen zich voortplanten als kakkerlakken.