Democratie en globalisering van waarden

[qrnlk]

Afsplitsing van het topic over Overbevolking.

Misschien is het goed je te realiseren dat je er in meedraait omdat je zelf die monocultuur bent. Weliswaar een klein onderdeel, maar toch. Wat jij zegt en doet heeft invloed op het geheel.

Ik heb grote twijfels of dit wel zo is. Ik geloof er niet in dat een individu in staat is om dingen te veranderen.

Altijd zal er, strijdig met het begrip monocultuur, een grote diversiteit blijven.

Ook weerstand tegen deze monocultuur is onderdeel geworden van deze monocultuur.

De mensheid blijft streven naar een onderscheid tussen hem en de ander.

Miljoenen die dezelfde zonnebril kopen om hun individualiteit te bevestigen?

Echter, volgens mij blijft de hele bovengeschetste situatie los staan van het probleem van de overbevolking. Het probleem van de overbevolking richt zich nog steeds op de balans tussen een hoeveelheid mensen op deze aarde en de middelen nodig om deze hoeveelheid mensen een menswaardig bestaan te geven. Hoe een menswaardig bestaan eruit ziet zou, naar mijn mening, bepaald moeten worden door de individu en valt daarmee voor nu ook buiten de discussie. Wat over blijft is de problematiek van de balans tussen mensheid en middelen van bestaan. De laatste decennia is hier dus een derde probleem bijgekomen. Het probleem van de reactie van de planeet zelf op het menselijk ingrijpen.

Ik denk dat het probleem juist vooral cultureel is... hoe bezien we middelen van bestaan? Kunnen wij allemaal winnen of kan je alleen winnen door dat anderen verliezen? (

Uiteindelijk blijkt dus dat het probleem er maar één is. De planeet en haar evenwicht is voor ons vrijwel niet te beïnvloeden. De krachten zijn te groot. Vergelijk bijvoorbeeld wat de invloed geweest is op het klimaat van de uitbarsting van de Krakatau. De mensheid is een tweede factor die niet te beheersen is.

Daar lijkt het inderdaad op.

Mensen zijn mensen en jagen hun eigen individuele doelen - terecht - na. Dat er daarbij grote en minder grote blunders gemaakt worden staat buiten kijf. Zo zijn wij nu eenmaal. Dat ons leerproces hierin nog het meeste lijkt op de boer die de put dempt als het kalf al verdronken is, is het resultaat van de marktwerking van onze economie.

Tot nu toe heeft geen enkele overheid daadwerkelijk marktwerking toegestaan... ik denk dus dat dit resultaat eerder bij de overheid ligt dan ergens anders.

Gelukkig heeft het democratische staatsbestel nog enige invloed op het al te voortvarend tewerk gaan van de economie.

Democratie is volgens mij vergif voor een samenleving en de bron van vrijwel alle problemen die we tegenwoordig tegenkomen.

Soms roept de overheid nog een halt toe aan situaties die de bevolking in gevaar brengen. Alles aan de overheid toevertrouwen is ook niet de weg, zoals de Sovjet Unie in 70 jaren bestaan heeft laten zien.

Maar pas op... het is ligt in de aard van elke overheid om met de tijd totalitair te worden. Het is onvermijdelijk.

De ecologische puinhoop daar beschrijven vergt een boek met vele dikke delen. Blijft dus over dat we met al onze technologische kennis en wijsheid aan de slag zullen moeten gaan om COLLECTIEF voor ieder mens op deze wereld te zorgen dat er voldoende middelen zijn om ons bestaan en dat van onze kinderen, waarvan wij ons bestaan geleend hebben, zijn.

De verdeling is echter het probleem.

[raf]

Volgens qrnlk, is de democratie een vergif voor de samenleving. De democratie is, wat we voorlopig kennen, het beste van alle slechte systemen. Zoals het communisme is het een utopie. Het kan niet werken, omdat mensen nu eenmaal zo goed niet zijn. Soms heeft een land een dictator nodig. Maar wanneer en tot welke prijs, geraak je zo'n vent terug kwijt ? Zoals ik eerder heb gezegd: Moest 99% van de bevolking sterven, dan zijn er nog 65 miljoen. Dan lopen er nog genoeg idioten rond om een oorlogje te beginnen. Er is een wereldomvattende samenwerking nodig, liever vandaag dan morgen. Zoals de zaken nu staan, is dat onmogelijk. Misschien in de toekomst, als 99,99 % dood is.

[Jona444]

Voor mij is een absolutistische staatvorm met een dictator die altijd gelijk heeft ideaal

Misschien kan de kolonisatie van de ruimte de overbevolking tegengaan?

[qrnlk]

Volgens qrnlk, is de democratie een vergif voor de samenleving. De democratie is, wat we voorlopig kennen, het beste van alle slechte systemen.

Het wordt tijd voor iets nieuws?

Zoals het communisme is het een utopie. Het kan niet werken, omdat mensen nu eenmaal zo goed niet zijn.

Exact hetzelfde kun je zeggen over democratie. De meeste samenlevingen die democratie uitproberen aan er dood aan. Sterke/rijke samenlevingen worden er zwak door, zwakke samenlevingen gaan er aan kapot.

Soms heeft een land een dictator nodig.

Nodig is een groot woord; Het komt er soms van; deze dictator wordt vaak zelfs democratie aangewezen door het volk of de volksvertegenwoordiging. De hoofdzakelijke reden hiervoor is het idee dat problemen alleen zijn op te lossen als iemand de leiding neemt om ze op te lossen. Dit is onzin. De meeste problemen die we hebben worden door onszelf actief in stand gehouden als onbedoelde gevolgen van ons gedrag. Als we zouden ophouden zouden deze problemen ook verdwijnen.

In de meeste samenlevingen is er helaas geen ruimte voor rationele evidence-based politiek. Veruit de meeste kiezers stemmen op emotie, de geïnformeerde rationele keizer is een uitzonderlijke zeldzaamheid. Hoe kun je nu verwachten van mensen die amper hun eigen leven vorm kunnen geven instaat zijn om te bepalen welke koers de samenleving moet varen? Of zelfs maar wie hun moet vertegenwoordigen? Wellicht zou het helpen indien een middelbare school diploma tenminste vereist werd om te mogen stemmen, maar zelfs dan het ik mijn twijfels.

Als een samenleving wonder boven wonder een dictatuur kan voorkomen dan zal het volledig automatisch een aristocratie worden: De geschiedenis laat zien dat dit de meest stabiele regeringsvorm is en dat elke samenleving vanzelf daar weer op uitkomt. In naam zal het dan wellicht een democratie zijn, vooral omdat mensen democratie vaak verwarren met vrijheid, gelijkheid, etc. Maar als men kijkt naar de verdeling van de macht is het een aristocratie... en dat hoeft niet slecht te zijn: Je kunt een aristocratie hebben die vrijheid, recht en vrede waarborgt.

Merk overigens op dat een "beperkte overheid" onzin is. Indien de overheid soeverein is zal niemand haar kunnen beperken als ze mocht besluiten minder beperkt te worden en beetje bij beetje zal ze zo onvermijdelijk totalitair worden. Indien de overheid niet soeverein is dan schuift dit 1 niveau op omhoog want een dergelijke overheid is niet echt een overheid. Het idee dat het volk soeverein zou zijn is misleidend als de centrale overheid de middelen heeft om het volk te indoctrineren: Openbaar onderwijs, massamedia, etc?

Maar wanneer en tot welke prijs, geraak je zo'n vent terug kwijt?

Een dictator raak je meestal pas kwijt als hij dood is. Als je pech hebt wordt het een dynastie, als je geluk hebt krijg je iemand die de kennis en vaardigheid heeft om daadwerkelijk te het volk te verbeteren. Een goede heerser begrijpt dat zijn/haar rol tijdelijk is en streeft er na op de eigen positie zo snel mogelijk (maar niet sneller) overbodig te maken: De meeste samenlevingen hebben geen betere leiders nodig maar een beter volk: Een rationeel, wijs, leergierig volk heeft amper leiding nodig.

Zoals ik eerder heb gezegd: Moest 99% van de bevolking sterven, dan zijn er nog 65 miljoen. Dan lopen er nog genoeg idioten rond om een oorlogje te beginnen.

Oorlogen hebben vrijwel altijd een economisch motief.

Er is een wereldomvattende samenwerking nodig, liever vandaag dan morgen. Zoals de zaken nu staan, is dat onmogelijk. Misschien in de toekomst, als 99,99 % dood is.

Met zo weinig mensen (1:10000) zal de mensheid amper nog invloed kunnen hebben, de natuur zal dan haar eigen evenwicht weer vinden, binnen 1000 jaar zal van onze wereldorde niets meer weer te vinden zijn.

[ypsilon]

Gaat dit nog wel over overbevolking? Een dictatoriaal regime lijkt me daar toch niet de oplossing voor (althans, ik ken wel dictatoriale regimes die de bevolking nogal hebben teruggedrongen, maar ik mag hopen dat je daar niet op aanstuurt!).

Het wordt tijd voor iets nieuws?

Maar dan wel een realistisch alternatief.

Exact hetzelfde kun je zeggen over democratie. De meeste samenlevingen die democratie uitproberen aan er dood aan.

Hoezo? Kun je daar een voorbeeld van geven?

Sterke/rijke samenlevingen worden er zwak door, zwakke samenlevingen gaan er aan kapot.

Wat bedoel je met een "sterke samenleving"? Een "sterke samenleving" is trouwens niet zonder meer een doel, de samenleving is er voor de mensen in die samenleving, niet omgekeerd.

De verwarring van democratie met vrijheid en gelijkwaardigheid is toch zo vreemd niet? Geen ander systeem garandeert vrijheid. Democratie doet dit niet in ideale mate, maar volgens mij kan dat ook niet. Ik weet niet met hoeveel vrijheid een mens om kan.

Maar een dictatuur scoort op deze punten véél slechter. De geschiedenis heeft ons geleerd dat dictaturen op korte termijn goed kunnen uitpakken voor de economie, maar op lange termijn gaat het land ten onder aan problemen waarbij het democratisch deficit peanuts is. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

Een dictator zal overigens niet noodzakelijk betere beslissingen nemen, het beslissingsproces gaat alleen veel sneller, omdat de chain van verantwoording weg is. Dit is duidelijk niet noodzakelijk iets goeds.

Het komt eigenlijk hierop neer:

The major problem - one of the major problems, for there are several - one of the many major problems with governing people is that of whom you get to do it; or rather who manages to get people to let them do it to them.

To summarize: it is a well-known fact that those people who must want to rule are, ipso facto, those least suited to do it. To summarize the summary: anyone who is capable of getting themselves made President(*) should on no account be allowed to do the job. To summarize the summary: people are a problem.

Uit: The Restaurant at the End of the Universe

(*) Het gaat hier over de President of the Imperial Galactic Government, maar dat laten we hier beter even buiten beschouwing

Merk overigens op dat een "beperkte overheid" onzin is. Indien de overheid soeverein is zal niemand haar kunnen beperken als ze mocht besluiten minder beperkt te worden en beetje bij beetje zal ze zo onvermijdelijk totalitair worden. Indien de overheid niet soeverein is dan schuift dit 1 niveau op omhoog want een dergelijke overheid is niet echt een overheid. Het idee dat het volk soeverein zou zijn is misleidend als de centrale overheid de middelen heeft om het volk te indoctrineren: Openbaar onderwijs, massamedia, etc?

Is dit niet een beetje te veel complotdenken? Als het zo zit komen we nooit ergens. Een goed onderwezen volk zal immers niet zomaar een dergelijk systeem laten woekeren. Maar het onderwijs is dus een deel van het probleem?

Een dictator raak je meestal pas kwijt als hij dood is. Als je pech hebt wordt het een dynastie, als je geluk hebt krijg je iemand die de kennis en vaardigheid heeft om daadwerkelijk te het volk te verbeteren.

En die kans is zo klein dat je inderdaad veel geluk moet hebben.

[qrnlk]

Maar dan wel een realistisch alternatief.

Een voorbeeld van

Hoezo? Kun je daar een voorbeeld van geven?

Vrijwel alle derde wereld landen hebben ge-experimenteert met democratie. Probleem hierbij is voornamelijk dat we een roze bril op hebben en alleen maar succesvolle democratieën zien, want een democratie die mislukt noemen we geen democratie meer.

Wat bedoel je met een "sterke samenleving"?

Een samenleving die rijk genoeg is om zich een democratie te kunnen veroorloven en een bevolking heeft met normen en waarden die de problemen van democratie kunnen opvangen.

Een "sterke samenleving" is trouwens niet zonder meer een doel, de samenleving is er voor de mensen in die samenleving, niet omgekeerd.

De mensen zijn de samenleving.

De verwarring van democratie met vrijheid en gelijkwaardigheid is toch zo vreemd niet?

Ik vind het wel verwarrend omdat vrijheid en gelijkwaardigheid meer omvat dan democratie en ook mogelijk zijn zonder democratie.

Geen ander systeem garandeert vrijheid. Democratie doet dit niet in ideale mate, maar volgens mij kan dat ook niet.

Democratie kan geen vrijheid of gelijkheid garanderen. Het is inherent instabiel en zal nooit lang volhouden.

Ik weet niet met hoeveel vrijheid een mens om kan.

Is sterk afhankelijk van de mens. Daarom zeg ik: De samenleving heeft een beter volk nodig.

Maar een dictatuur scoort op deze punten véél slechter.

Meestal wel.

De geschiedenis heeft ons geleerd dat dictaturen op korte termijn goed kunnen uitpakken voor de economie, maar op lange termijn gaat het land ten onder aan problemen waarbij het democratisch deficit peanuts is. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

Maar het probleem is dus dat elke democratie inherent instabiel is en met de tijd zal vervallen tot iets anders... iets efficiënters. Je ziet dat heel geleidelijk plaatsvinden: Een parlementaire democratie is al heel wat aristocratischer dan een directe democratie. In welke mate stemmen de mensen rationeel en op basis van kennis? Hoe minder rationeel het volk hoe meer behoefte het heeft aan leiding en hoe minder geschikt het is voor een democratie.

Een dictator zal overigens niet noodzakelijk betere beslissingen nemen, het beslissingsproces gaat alleen veel sneller, omdat de chain van verantwoording weg is. Dit is duidelijk niet noodzakelijk iets goeds.

Wat is een dictator? Het kan goed gaan. De tweede kamer maakt ook regelmatig voorspelbaar slechte keuzes en doet daar dan meestal langer over. Democratisch overleg leid zelden tot betere resultaten en veel wordt verknoeit omdat er elke paar jaar een nieuwe ideologie de boventoon voert.

Het komt eigenlijk hierop neer: [snip]

(*) Het gaat hier over de President of the Imperial Galactic Government, maar dat laten we hier beter even buiten beschouwing

Dat is eigenlijk juist een pleidooi tegen een parlementaire democratie.

Is dit niet een beetje te veel complotdenken? Als het zo zit komen we nooit ergens. Een goed onderwezen volk zal immers niet zomaar een dergelijk systeem laten woekeren. Maar het onderwijs is dus een deel van het probleem?

Onderwijk kan een onderdeel worden van de manier waarop de bestuurders de stem van het volk kunnen bijsturen. Het risico zit hier overigens niet in het geven van onderwijs (Dat is altijd goed) maar in het uniform vormgeven van dit onderwijs. Zolang er variatie is kan onderwijs niet misbruikt worden, maar als het onderwijs van iedereen gelijk is ligt indoctrinatie op de loer. En dan hoeft niet eens de vorm te hebben van een opzettelijke complot; het kan heel goed zijn dat de mensen oprecht geloven in de ideologie die ze onderwijzen...

En die kans is zo klein dat je inderdaad veel geluk moet hebben.

Een aantal koningen voldoen waarschijnlijk aan dit ideaal. Vrijwel altijd werden ze later opgevolgd door lieden die andere ideeën hadden. Dit is het fundamentele probleem van een monarchy/dictatuur -- het ontbreken van continuïteit. Democratie en aristocratie hebben significant meer continuïteit wat dat betreft, maar beide zijn meestal manipuleerbaar. Waarbij een parlementaire democratie hier het meeste last van heeft en het minste continuïteit laat zien.

Is er ruimte voor rationele, evidence-based politiek in een democratie?

En nu terug ontopic?

Ik denk dat deze planeet wel 25 miljard mensen kan herbergen zonder al te veel problemen als ze redelijk dun verspreid zouden worden.

[theoriegeladen]

Zolang er variatie is kan onderwijs niet misbruikt worden, maar als het onderwijs van iedereen gelijk is ligt indoctrinatie op de loer. En dan hoeft niet eens de vorm te hebben van een opzettelijke complot; het kan heel goed zijn dat de mensen oprecht geloven in de ideologie die ze onderwijzen...

Ik vind dat onderwijs niet zover moet gaan. Onderwijs moet ervoor zorgen dat mensen kunnen rekenen, praten en schrijven. Andere vormen van ontwikkelingen zijn bedrijfmatige behoeftes die dan ook maar door bedrijven moeten worden bevredigd.

Democratie is de synthese van staatsbestuur in de 20e eeuw, het geeft weer wat er gedaan is en wat de behoeftes zijn. Maar het is geen nieuw begin. Democratie maakt zichzelf onmogelijk op het moment dat het meer vraagt aan haar inwoners dan zelfstandigheid, onafhankelijkheid en vrijheid. Namelijk, elke stem uitgebracht in een democratie is een stem tegen de democratie.

Men kan dus alleen achteraf zeggen, het is democratie geweest. Die weg ligt er omdat bedrijf x bereikbaar moest zijn en voldoende afnemers y heeft. De weg ligt er niet omdat afnemer y graag naar bedrijf x wil. Het is veel belangrijker een staat te leiden met praktische ideeen, dan grootste ideologien op te zetten. Het heeft geen zin je tot doel te stellen de sterkste economie te willen worden.