Wilders koranfilm

[Johan_vd]

@ Ger

Lees aub eerst de bijbel en de koran voordat je met zulk ondoordacht commentaar komt.

Ik zeg ook niet dat er geen geweld voorkomt in de bijbel. Er wordt alleen niet aangespoord om geweldig te zijn. De rode lijn die uitgedragen wordt in de bijbel is vrede en je naaste liefhebben en opoffering. In de koran is het daar juist een major interpretatie-probleem. Je kan in heel veel gevallen 2 kanten uit. De rode lijn is dus interpreteerbaar.

De kruistochten die gevoerd zijn waren een reactie op de kruistochten die de islam voerde. Niet dat het goed te praten is, maar als men zelf had nagedacht in die tijd en iedereen een bijbel had dan had men de bijbel niet kunnen misbruiken om die kruistochten te gaan voeren.

[DePurpereWolf]

Iedereen 'nam' in die tijd meisjes van 9, jongens van 9 trouwens ook. We hebben het hier wel over de 5de eeuw.

Ik probeer het niet g oed te praten, maar in de context te zetten.

Als Wilders een film maakt voor de redenen in post #43, dan is daar geen probleem mee. Maar waarom moet dat in Nederland? De islam heeft het hier niet voor het zeggen. Komt Wilders ons vertellen dat die 6% moslims onze democratie over komt gooien? Pff

[p__]

Als Wilders een film maakt voor de redenen in post #43, dan is daar geen probleem mee. Maar waarom moet dat in Nederland? De islam heeft het hier niet voor het zeggen. Komt Wilders ons vertellen dat die 6% moslims onze democratie over komt gooien? Pff

Nederland is wel een mooie plek waar kritiek zich vrij kan ontwikkelen. En omdat nederland geen eiland is zal die kritiek ook over de landsgrenzen heengaan. Het omgekeerde gebeurt natuurlijk ook, dat de islam (gematigd en extreem) ons land binnenkomt.

[Helly1975]

De kruistochten die gevoerd zijn waren een reactie op de kruistochten die de islam voerde. Niet dat het goed te praten is, maar als men zelf had nagedacht in die tijd en iedereen een bijbel had dan had men de bijbel niet kunnen misbruiken om die kruistochten te gaan voeren.

En vanuit de Islam zal deze stelling net omgekeerd zijn. Je wilt niet weten hoeveel mensen er zijn omgebracht in de naam van de Bijbel tijdens de Inquisitie. Het christelijk geloof heeft de verlichting door gemaakt. Volgens mij heeft de Islam deze fase (nog) niet door gemaakt.

Ik denk dat de Islam helemaal geen probleem is (hoeft te zijn) binnen de Nederlandse (westerse) cultuur. Want dit was ook nooit een punt voor 9/11. Ik vind wel dat we niet zoals Ella Vogelaar stelt we een Joods-Christelijk-Islamitische cultuur hebben. Mijn schooljaren starten vanaf de jaren '80. Toen waren er ook Turkse meisjes die hoofddoekjes droegen. Ik had destijds totaal geen idee wat de achtergrond was van de hoofdoekjes. Voor mij was destijds een hoofddoekje -> Turks. De Islam is niet een oorzaak van een "probleem". Dit wordt na 9/11 zo makkelijk algemeen gestelt.

Ik denk dat het nu vooral voor de 2de en 3de generaties moslims, de clash tussen het huiselijk leven en de wereld buiten, de oorzaak is van het onbegrip c.q. verwarring. Imams die veelal "ingevlogen" worden uit gebieden die wezenlijk afwijken van onze levenswijze, dragen m.i. bij aan de vervreemding van elkaar. 1ste generaties moslims houden vast aan de cultuur van het land dat zij destijds hebben verlaten. Kijk eens naar de geemigreerde 1ste generatie Nederlanders in b.v. Australië. Je loopt zo de jaren '50 binnen. Misschien een kromme vergelijking maar als daar ook nog eens een Religie bijkomt, kan dat niet anders resulteren dan in onbegrip, botsing en verwarring. De Islam zal m.i. in de westerse wereld steeds "milder" worden en aangepast worden aan het leven in de westerse cultuur. Kijk eens naar de meeste Turkse meiden. Ik zie nauwelijks nog hoofddoekjes. Loop eens door Istanbul.

Neemt niet weg dat ik teksten (indien gegrond) die Geert Wilders in het interview noemt als deze: "In landen waar de islam nog niet domineert, mogen moslims dat verbergen. Er is een speciale term voor, takiyya. Dat betekent dat je als moslim in een niet-moslimland je ware moslimgezicht verbergt om vervolging te voorkomen, terwijl de strijd tegen niet-moslims wel heimelijk wordt gevoerd". Ik wel eens denk dat de in de westerse wereld hoogste goed, te weten vrijheid voor iedereen. Ook wel eens onze eigen ondergang kan zijn.

[Johan_vd]

Ik zeg ook niet dat in naam van het christendom vreselijke dingen zijn gebeurd. Helaas wel. Het is alleen wel zo, dat de bijbel misbruikt is door de katholieke kerk om kruistochten te voeren tegen de islamitische landen. Je moet hierbij in gedachte houden: iedereen was "christen" en bepaalde mensen met macht haalden met hun enorm kromme redeneringen dingen uit de bijbel om zo de kruistochten te rechtvaardigen in hun preken. Ga uit van Jezus/Paulus en je weet gewoon zeker dat dit niet de bedoeling is. Terwijl Paulus wel de oorspronkelijke stichter is van de katholieke kerk. Dus die kerk wist heel goed wat ze aan het doen was. Datzelfde geldt voor de inquisitie.

Jij geeft aan dat de koran dat tijdperk van verlichting nog niet voorbij is, dat zou kunnen. Echter het is moeilijk om in een verlichting te komen wanneer dergelijke boeken zo enorm vaag zijn.. Niet dat ik het niet toe zou juichen, maar de koran is denk ik grotendeels afhankelijk van de gedachtengang van hun leiders.

Neem aub ook in je achterhoofd dat Mohammed begonnen is met oorlog voeren.

De bijbel keurt zulke praktijken niet goed en de Koran is hier gewoon vaag in.

[Ger]

@ Ger

Lees aub eerst de bijbel en de koran voordat je met zulk ondoordacht commentaar komt.

Dit soort commentaar hoef ik niet. Niet richting mij, niet richting anderen. Daarbij (en dat heb ik al vaker gezegd) heb ik de bijbel vaker gelezen dan menig persoon die zich christen noemt en zondags naar de kerk gaat. De koran niet zo vaak, maar genoeg om te weten waar ik over praat. Een dergelijke opmerking is een steek onder water en een struikelblok voor mensen die een degelijke en constructieve discussie willen voeren. Het noopt immers tot terechtwijzingen die anders niet nodig zouden zijn.

Ik zeg ook niet dat er geen geweld voorkomt in de bijbel. Er wordt alleen niet aangespoord om geweldig te zijn. De rode lijn die uitgedragen wordt in de bijbel is vrede en je naaste liefhebben en opoffering. In de koran is het daar juist een major interpretatie-probleem. Je kan in heel veel gevallen 2 kanten uit. De rode lijn is dus interpreteerbaar.

Laat ik voorop stellen: het is niet mijn doel aan te tonen dat het christendom of de bijbel slecht is, alleen maar om aan te tonen dat de bijbel niet alleen maar vrede, naastenliefde en opoffering uitdraagt. Soms betreft het enkele kleine stukken, maar soms ook complete hoofdstukken. Ik noem een

Het is alleen wel zo, dat de bijbel misbruikt is door de katholieke kerk om kruistochten te voeren tegen de islamitische landen. Je moet hierbij in gedachte houden: iedereen was "christen" en bepaalde mensen met macht haalden met hun enorm kromme redeneringen dingen uit de bijbel om zo de kruistochten te rechtvaardigen in hun preken.

En jij denkt dat hetzelfde voor de koran niet mogelijk is?

Jij geeft aan dat de koran dat tijdperk van verlichting nog niet voorbij is, dat zou kunnen. Echter het is moeilijk om in een verlichting te komen wanneer dergelijke boeken zo enorm vaag zijn.. Niet dat ik het niet toe zou juichen, maar de koran is denk ik grotendeels afhankelijk van de gedachtengang van hun leiders.

Dat klopt dus.

Neem aub ook in je achterhoofd dat Mohammed begonnen is met oorlog voeren.

Correctie: Mohammed is oorlogen begonnen. De oorlogen uit het oude testament waren echter veel eerder. Bovendien vind ik het wel erg slap om te zeggen "ja maar, hij begon".

De bijbel keurt zulke praktijken niet goed en de Koran is hier gewoon vaag in.

De bijbel spreekt erover als "wonderen" en geweldige daden die beloond zijn door God. Is dat geen goedkeuren?

Kijk, ik weet ook wel dat het nieuwe testament veel vredelievender is dan het oude testament, maar je kunt niet zeggen dat door het nieuwe testament de complete bijbel vredelievendheid predikt. Als je de bijbel als geheel beschouwt moet je erkennen dat het beide aspecten heeft. Zeker als je het gebruikt om een ander "concurerend" boek te veroordelen.

[romans]

Het onderwerp gaat over de nog te maken film van Wilders en het lijkt mij dat je dan moeilijk ontkomt aan het doen van enigszins voorbarige uitspraken, anders valt er eenvoudigweg zo bar weinig over te zeggen. Ook de discussie of het iemands recht is al of niet, lijkt mij vrij zinloos: het is zowel Wilders zijn recht om die film te maken, als wel het recht van moslims, of wie dan ook, om die te veroordelen. De vraag is of het iets nieuws teweeg zal brengen. Met de zekerheid voorbarig te zijn, moet ik hier ontkennend antwoorden. De (extreme) moslims kijken bevooroordeeld naar alles wat van Wilders afkomstig is -- rara hoe zou dat nou komen? -- en Wilders lijkt mij, zoals de Purperen Wolf schetst, meer uit op politiek kapitaal, dan daadwerkelijke toenadering tot de moslims.

O, en Esera: 'Uit leggen' schrijf je aan elkaar en 'vertekenend en bezijden van de waarheid' is een pleonasme (iets wat vertekent, is sowieso bezijden van de waarheid).

[p__]

De Islam zal m.i. in de westerse wereld steeds "milder" worden en aangepast worden aan het leven in de westerse cultuur. Kijk eens naar de meeste Turkse meiden. Ik zie nauwelijks nog hoofddoekjes. Loop eens door Istanbul.

Denk ik ook, maar ik denk niet dat het automatisch goed gaat. Bij onze verlichting ging het ook niet automatisch, het was een proces dat actief uitgevoerd moest worden.

In een land waar de islam kritiekloos zn gang mag gaan, zullen de negatieve kanten van de islam in stand blijven. Het is dus de taak van de vrijheidsliefhebbers in het land om continu op die negatieve punten te wijzen, zodat er inderdaad vermildering ipv verharding optreedt. Wilders draagt volgens mij prima bij aan het doorbreken van het tabboe op islamkritiek.

Ik zou het met een inktvlek in het water vergelijken. De inkt is de islam, het water is de vrijheid in nederland. Hoe meer water je erbij doet, des te lichter wordt de inktvlek.

Ik wel eens denk dat de in de westerse wereld hoogste goed, te weten vrijheid voor iedereen. Ook wel eens onze eigen ondergang kan zijn.

Ja, een hoop mensen denken dat 'tolerantie' ook 'tolerantie tov van intolerantie' betekent. Dat moslims een hele bevolkingsgroep discrimineren (homos) dat valt dan ook onder 'vrijheid van religie'.

[de grijze muis]

Inderdaad allemaal voorbarige uitspraken.

Speciaal voor Ger, die zoveel gelezen heeft, raad ik een artikel aan uit Trouw van moslima Nahed Selim.

Trouw/de verdieping/letter-geest 12-01-08 6 blz op het web

De islam zou volgens menigeen even pluriform zijn als het christendom en jodendom.

Een wijdverbreid misverstand, zegt moslima Nahid Selim.

"Natuurlijk, er bestaan liberale moslims. maar dat betekent nog niet dat er ook een liberale islam bestaat. ...

Maar tot nu toe durft niemand de juridische fundamenten van ons geloof, de pijlers waarop ook het terrorisme is gebaseerd ter discussie te stellen."..

uit:gelovige weeskinderen/tornen aan het goddelijk bevel

[romans]

Ja, een hoop mensen denken dat 'tolerantie' ook 'tolerantie tov van intolerantie' betekent. Dat moslims een hele bevolkingsgroep discrimineren (homos) dat valt dan ook onder 'vrijheid van religie'.

Daar noem je iets wezenlijks: hoe ga je met je met vermeende intolerantie om? Hoe stel je het vast, hoe bepaal je de grenzen en hoe handhaaf je die? Dat is de grote vraag. Wilders denkt dat met de botte bijl te bewerkstelligen, anderen geloven dat een dergelijke aanpak slechts polariserend werkt.

[p__]

Misschien is polarisatie ook wel nodig om duidelijk te maken dat bepaald gedrag gewoon niet gewenst is hier. Dat gedrag raakt op die manier geisoleerd en 'uit de mode', ipv dat het integreerd en wijdverspreid raakt. Het integreren van intolerantie is niet iets dat we moeten nastreven, maar juist moeten tegengaan.

[romans]

Misschien is polarisatie wel de oplossing, ja. Maar het kan ook zo zijn dat het juist averechts uitpakt, dat de moslimcommune, als geheel, ook verkiest te verharden in haar zienswijze. In dat geval zullen hardliners aan beide kanten zeggen: nou, dan moet we er nog maar een schepje boven op doen, want hardliners worden zelden of nooit, halverwege, compromissoir. En dan is het einde zoek, ben ik bang.

[Johan_vd]

@Ger

Het OT bevat idd veel geweld. Maar wanneer je het geldende NT er bij pakt kan je een oorlog of een moord op een andere persoon door jouzelf, nooit rechtvaardigen. Daarom ook mijn opmerking t.a.v. jou. Je zegt dat je de bijbel gelezen hebt. Mag jij dan moorden begaan op basis daarvan? Nee...

Daarom geef ik ook dat de bijbel het probleem van agressie bij mensen niet zelf bevat. (hoewel je dat van het OT wel kan vinden, meestal is het geweld te verklaren en staat er ook een juiste goedkeuring of afkeuring tegenover) Het zijn hooguit de mensen die misbruik maken door het te doen in de naam van.

Bij de Koran is het probleem dat het boek over het algemeen gesproken gewoon vaag is. Het is daarom ook dat het voor Geert Wilders moeilijk wordt om daadwerkelijk kritiek op de koran te hebben in zijn film. Een koran bevat een zekere mate van potentie om mensen aan te sporen tot geweld. Zeker samen met andere bronnen die daaromheen circuleren en vreemdsoortige imams. (waarvan ik denk dat de meeste goede bedoelingen hebben trouwens).

[Johan_vd]

Correctie: Mohammed is oorlogen begonnen. De oorlogen uit het oude testament waren echter veel eerder. Bovendien vind ik het wel erg slap om te zeggen "ja maar, hij begon".

Dat is niet mijn mening hierover. Mohammed is een profeet, hij is de grondlegger van de koran en begint met oorlogen. Ik bedoel iets in de trend van: Wat kunnen we hier nog meer van verwachten? De bijbel begon ook met geweld tussen Kain en Abel dan. En dat wordt pertinent niet goedgekeurd.

Kijk, ik weet ook wel dat het nieuwe testament veel vredelievender is dan het oude testament, maar je kunt niet zeggen dat door het nieuwe testament de complete bijbel vredelievendheid predikt. Als je de bijbel als geheel beschouwt moet je erkennen dat het beide aspecten heeft. Zeker als je het gebruikt om een ander "concurerend" boek te veroordelen.

Jij hebt het NT gelezen, dus zoals ik hierboven al aangeef: Je kan dan nooit (ook niet met het OT), maar dan ook nooit (voor de duidelijkheid) een moord rechtvaardigen. Jezus is HET voorbeeld en deze moet ook nageleefd worden, ondanks wat er zich in het OT afgespeeld heeft.

PS: mijn excuses voor die uitspraak van ondoordacht. Dat had ik anders moeten formuleren.

[Johan_vd]

Meen je dat nou? Nee hoor, de bijbel kun je net zo goed geweldadig interpreteren. Kijk bijvoorbeeld naar Lucas 22:36-37

Toch noemt men de bijbel vredelievend en de "koran" geweldadig. Vergeet niet dat het citaat uit Lucas onder anderen een inspiratie vormde voor de kruistochten, die je nu niet bepaald geweldloos kan noemen.

Omdat men dus een stukje tekst eruit pikt. Lees het hele gedeelte en een kind van 10 begrijpt nog wel dat het werkelijk enorm achterlijk is zoniet gewoon gestoord om hieruit te herleiden dat je kruistochten zou mogen voeren. Wat je hier aanvoerd, slaat dus op mensen die de bijbel/godsdienst misbruiken om zo hun machtspositie te versterken.

Ik begrijp hieruit ook dat jij gewoon een afkeer hebt van de bijbel en dan ook geeneens een poging doet om te kijken wat er buiten lucas 22: 36-37 om staat omschreven.

Zo kan je zelfs uit de donald duck halen dat je je eigen familieleden moet vermoorden.

Ik zal het nog een keer herhalen: de bijbel, ja zelfs het ot, geeft in de grote rode lijn aan dat we vreedzaam moeten leven en er voor elkaar moeten zijn.