Wilders koranfilm

[E.Desart]

Wij vertalen onze eigen angst voor het onbekende, in een bedreiging door anderen.

En we gaan teksten zoeken, en quotes, die onze angst moet bevestigen. Waarom? Omdat we niet bij machte zijn om mensen te zien, echt te zien.

Weer een quote, weer een tekst, zie je wel ................

In feite doen we ons uiterste best in functie van een "self-fulfilling prophecy".

Wat ik nog vreemder vind is dat blijkbaar zeer veel mensen op de één of andere manier gelovig zijn (onze traditionele religies).

Hoe dit samen te brengen is mij behoorlijk vreemd. Ik dacht dat godsdienst, liefde en respect dicht bij elkaar lagen.

.

[Esera]

@Esera: In de post die je van mij citeert, citeer ik ook Geert Wilders uit zijn eigen weblog (incl link):

Dat vette is waar ik op doel: dat is pertinent onjuist. En ik heb inderdaad geen diepgaande studie gedaan van de koran, maar er voldoende in gelezen om dit te weten. In andere topics heb ik dit al vaker benadrukt: in de koran staat niets verkeerds, het is de interpretatie die kan leiden tot waar Geert Wilders op doelt.

Verder heb ik nu geen tijd om op de diverse punten in te gaan, maar DPW verwoord gelukkig al een groot deel van mijn mening.

Het gaat me hier alleen om de tekst: de koran bevat niets verkeerds, het is de interpretatie die tot bepaalde gebeurtenissen of handelingen leidt.

Om duidelijk te krijgen waar jij een tekst in de werkelijkheid plaatst.

Bedoel je hiermee dat er

A. een bepaalde 'ware' uitleg bestaat (van de koran) waar niets verkeerd aan is

B. dat alle interpretaties waar kunnen zijn, afhankelijk van de situatie

C. dat alle interpretaties onwaar zijn, omdat het interpretaties zijn

D. dat de meeste interpretaties wel dicht bij de waarheid zitten (de objectieve interpretatie) maar enkele niet en dat is waar Wilders zich tegen afzet

E. nog anders?

[romans]

Ik zou echter voor geen goud geld in een moslimland willen wonen.

Als ongelovige woon ik toch echt liever in Istanboel dan in Staphorst.

[Ger]

@Esera:

Ik bedoel ermee dat je alleen op basis van de tekst niet kunt zeggen dat de Koran "kwaadaardig" is. Overigens net zo min als dat je op basis van alleen de tekst kunt zeggen dat het boek vredelievend is. Het gaat erom met welke insteek je het leest. Ofwel: hoe interpreteer je het.

[DePurpereWolf]

Een christelijke iranees blijft een christen, een moslim blijft een moslim, en een atheist blijft een atheist.

Ik snap wel dat je dat niet begrijpt, omdat ik zoiets ook nergens gezegd hebt. Je hebt het zelf verzonnen.

Wat bedoel je dan met deze zin?

Een moslim die van iran naar naar nederland verhuist is alleen van thuisland veranderd, niet van geloof.

[Adpruys]

Wat E. Desart beweert vind ik echt van de zotte. Alsof mensen die de islam een nadelige invloed achten voor onze samenleving hiertoe gekomen zijn doordat ze van meet af aan iets zochten om de vreemdelingen mee te slaan. Het tegenovergestelde is het geval. Na het ondergaan hebben van de geweldadige gevolgen van het religieus geïnspireerd geweld en de religieus geïnspireerde intolerantie zijn we gaan kijken naar de teksten en hoe deze in de islamitische traditie worden geïnterpreteerd.

Ger mag dan zeggen dat er geen verkeerde teksten in de koran staan maar maak hier maar eens iets vredelievend van dicht bij de tekst blijvend zoals een moslim dient te doen

8:12-17: "Ik zal paniek zaaien in de harten van de ongelovigen, jullie moeten hen boven hun nekken treffen en al hun vingertoppen afhakken. Het zijn niet jullie die ze afgeslacht hebben; het was Allah."

8:39: “En vecht tegen hen totdat er geen tumult en tegenstand meer is, en gerechtigheid prevaleert, en het geloof overal in Allah is. Maar als zij capituleren, waarlijk Allah ziet alles wat ze doen.”

9:5: “Maar als de verboden maanden voorbij zijn, bevecht en vermoord de ongelovigen waar jullie hen maar vinden, en val hen aan, beleger hen, en lig in hinderlaag voor hen in elke mogelijke vorm van oorlogsstrategie. Maar als ze op hun schreden terugkomen, regelmatig binnen en regelmatig aalmoezen geven, open dan de weg voor hen, want Allah is vergevingsgezind.

9:14: "Strijdt tegen (doodt ze) (de niet-Moslims) en Allah zal ze straffen (folteren) door middel van uw handen en zal ze met schaamte bedekken."

9:29: Vecht tegen hen die in Allah noch in de Dag des Oordeels geloven, en die niet handelen volgens wat Allah heeft verboden, noch het geloof van de waarheid erkennen, zelfs als ze Joden of Christenen zijn, totdat ze beschermingsgeld betalen met waarlijke onderwerping.

[Esera]

@Esera:

Ik bedoel ermee dat je alleen op basis van de tekst niet kunt zeggen dat de Koran "kwaadaardig" is. Overigens net zo min als dat je op basis van alleen de tekst kunt zeggen dat het boek vredelievend is. Het gaat erom met welke insteek je het leest. Ofwel: hoe interpreteer je het.

Ik zal het anders formuleren. Het onderscheid is belangrijk om te weten welk onderscheid je precies maakt tussen objectief en subjectief op tekstniveau.

1. bedoel je er mee dat alle manieren van lezen een interpretatie zijn en dat er geen 'objectieve' lezing bestaat, los van de insteek van degene die de uitleg opstelt. Dus als in 2:123 staat: "dood de ongelovigen" dan kunnen de interpretaties verschillen over hoe en wanneer het doden van de ongelovigen toegestaan is, afhankelijk van welke andere koranteksten je betrekt in de interpretatie.

2. dat "kwaadaardig" onder alle omstandigheden een subjectief oordeel is, los van een mogelijke objectieve lezing van de tekst. Dus: als in 2:123 staat : 'dood de ongelovigen' dan is dat kwaadaardig voor de ongelovigen, maar niet voor de gelovigen. Dus het oordeel 'kwaadaardig' is afhankelijk van je positie en daarmee van je interpretatie.

3. Dat er een standaard of objectieve uitleg bestaat, bijv een geaccepteerde uitleg die door Al Azar is goedgekeurd, maar dat je daar ook nog een subjectieve uitleg aan kunt geven in een specifieke situatie.

[Esera]

Wij staan ZELF integratie in de weg met deze houding. Wij drijven hen mentaal in groep en spelen dan het slachtoffer van de grote boeman. Niet hem, zij of hij, maar ze (groot en anoniem).

En ik zeg niet dat er geen verschillen zijn. Dergelijke dingen vragen tijd. De houding die ik hier vaak in het forum tegenkom staat oplossingen IN DE WEG.

Wij vertalen onze eigen angst voor het onbekende, in een bedreiging door anderen.

En we gaan teksten zoeken, en quotes, die onze angst moet bevestigen. Waarom? Omdat we niet bij machte zijn om mensen te zien, echt te zien.

Weer een quote, weer een tekst, zie je wel ................

Als ik veel van deze berichten lees in het forum, zou ik bij wijze van spreken (niet echt gemeend), moest ik zelf Moslim zijn, zelf naar een registratiekantoor op zoek gaan waar ik me kan laten registreren als terorrist.

En ben ben gewoon een traditionele oude Vlaming.

Ik vraag mij ook af hoeveel mensen die zeer uitgesproken meningen hebben over Islamieten, eigenlijk Islamieten tot hun vrienden of kenissen kunnen rekenen, en dus eigenlijk weten en voelen over wat zij spreken.

Eric

Ik denk dat je een grote vergissing begaat door te generaliseren over moslims vanuit een zeer klein aantal persoonlijke ervaringen. Wat je vervolgens doet in het bovenstaande stuk, is deze ervaringen, die slechts een verwaarloosbaar deel van de islamitische religieuze ervaring en werkelijkheid betreffen, doortrekken naar alle moslims en de islam in het algemeen. Het is makkelijk aan te tonen dat zoiets niet representatief kan zijn.

Stel dat je alleen fundamentalistische Taliban of Pashtuni's was tegengekomen, die net bezig waren een homo op te hangen of een iemand te geselen wegens overspel of alcoholgebruik, tot welke conclusie was je dan gekomen?

Daarnaast leidt je een conclusie af die betrekking heeft op de algemene relaties tussen west en islam, namelijk een wij en zij denken. Die manier van denken is bij moslims veel sterker (voor zover mogelijk) aanwezig dan bij westerlingen. De reden daarvoor is dat elke aantasting (lees modernisering) door veel moslims meteen wordt gevoeld als het verlaten van het geloof en heeft daarmee een sterk emotionele motiverende betekenis. Westerlingen zijn gewend om afstandelijk met principes om te gaan, moslims veel minder. Ook hier stel je je eigen ervaring centraal en probeer je alle verschijnselen in de complexe verhouding westen-islam alleen op basis van een element te verklaren (wij-zij denken) terwijl er veel meer elementen in het spel zijn. Wij-zij denken is geen oorzaak, is een gevolg van langdurig ingeslepen meningen over wie de waarheid in pacht heeft.

Tenslotte ga je voorbij aan het feit dat moslims heel goed in staat zijn om te anticiperen op wat westerlingen verwachten van moslims. Omdat westerlingen veelal veronderstellen dat westerse ideeen universeel zijn en daardoor overal ter wereld wel min of meer geaccepteerd zijn (bijv in de variant dat alle geloven ongeveer op hetzelfde neerkomen) zijn westerlingen erg slecht voorbereid op de verschillen die in andere culturen vaak juist bepalend zijn voor de houding tot het westen. De moslims daarentegen zijn zich scherp bewust van het feit dat het westen zeer anders is dan hun eigen voel- en denkwereld en kunnen daardoor zeer goed anticiperen op westerlingen. Het is voor moslims dan ook veel makkelijker westerlingen een bepaald verhaal voor te houden dan omgekeerd.

Wat bedoel je dan met deze zin?

Wat _P al schreef: als een katholieke Belg naar Nieuw Zeeland verhuist, wordt hij dan protestant (waar ligt dat land dan?) of Nieuw Zeelander?

Dus wat geldt mutatis mutandis voor een Moslim die van Iran naar Belgie verhuist?

[DePurpereWolf]

juist dan word hij nieuw-zeelander. dat is juist mijn punt. Als ik van Nederland naar Belgie verhuis word ik een Belg. Als een moslim van Iran naar Nederland verhuist blijft het een moslim.

Ik snap niet wat er mee die zin bedoelt, tenminste, als daar tenmisnte niet mee bedoeld word: Elke moslim is een Iranese moslim.

[Esera]

Purperen Wolf

Quote

Ik niet begrijpen dat hier twee mensen zijn, p__ en Esera, die er van overtuigd zijn dat elke moslim gelijke overtuigingen hebben overal in de wereld.

Ik snap wel dat je dat niet begrijpt, omdat ik zoiets ook nergens gezegd hebt. Je hebt het zelf verzonnen.

Ik heb inderdaad niet beweerd dat moslims overal gelijke (hier werd bedoeld: identieke) overtuigingen hebben. Wel dat moslims overal een aantal overtuigingen delen die hen tot moslims maken en onderscheiden van elk ander geloof ter wereld.

Dat noemen we een familieverwantschap (Wittgenstein). Die overtuigingen zijn zodanig gegroepeerd dat deze varianten zich als een groep op zoveel punten onderscheiden van alle andere groepen, dat ze binnen zekere grenzen als 'gelijk' benoemd kunnen worden.

Bijv:

1. Tawhid

2. vijf keer bidden

3. Jezus geen verlosser

4. Profeet Mohammed

enz enz

dat er daarnaast groepen moslims zijn die zich op een aantal ondergeschikte punten onderscheiden, dat is bekend, maar verandert niets aan de basis waarop de indeling gebaseerd is.

De manier waarop jij generaliseert is iets wat jijzelf doet, niet ik.

[Esera]

Dus: elke iranees heeft de zelfde overtuiging, want, jij zecht dat er niks met dat geloof verandert.

Het kan best zo zijn dat dat geloof verandert (zelf beweren de mullahs van niet) maar of dat door de emigratie komt betwijfel ik sterk. ZOuden protestanten die rond 1800 van Duitsland verhuisten naar de VS een heel ander soort protestantisme hebben ontwikkeld?

Als ik in Amerika kom verwachten ze ook niet dat ik voor abortie en euthenasie ben, elke week een joint op steek, en elke maand naar de hoeren ga.

De vergelijking is volstrekt willekeurig. Voor islam bestaan voorgeschreven uitleggen, voor abortus en euthanasie geldt nu juist indivduele keuze. Abortus en euthanasie zijn geen geloof en hebben ook geen heilig boek.

Ik vergelijk dit met neonazi's. Dat mag ook niet, maar ik ga er niet elke kaalkop op aanspreken.

Moet die imam er op worden aangesproken? Ja! Moet die moskee er op worden aangesproken voor het uitnodigen van die Imam? Ja! Dit heeft niks met een boek te maken, maar de wetten in Nederland hier te volgen. Men hoeft dus het boek (of het geloof) helemaal niet te verbieden, want er zijn al regels genoeg in Nederland die al dit al verbieden.

Het feit dat je het optreden van deze imam geheel los ziet van de tekst van de koran, dat je zeer reductionistisch 'een boek' noemt, geeft aan dat je niet goed beseft wat dit boek nu echt betekent voor moslims.

Vrijheid van meningsuiting is niet schelden.

Oproepen om homo te doden of een gebed eindigen met een smeekbede aan god dat Wilders kanker moge krijgen, gaat echt wel iets verder dan schelden.

[Ger]

Het onderscheid is belangrijk om te weten welk onderscheid je precies maakt tussen objectief en subjectief op tekstniveau.

Er is geen standaard uitleg te geven. Als er staat "dood de ongelovigen" is dat ook te interpreteren als "zorg dat er geen ongelovigen meer zijn" en dus ook weer als "verspreid het geloof; zorg dat iedereen gelooft". Daar komt bij dat ook de Koran zichzelf tegenspreekt.

als in 2:123 staat : 'dood de ongelovigen'

Die luidt anders:

123. En vreest de Dag, waarop geen ziel een andere ziel van nut kan zijn, waarop geen losprijs van haar zal worden aanvaard, geen voorspraak haar zal baten, noch zullen zij worden geholpen.

(bron)

Overigens is heel hoofdstuk 2 bij uitstek gevoelig voor interpretaties. Waar leg je de nadruk op? Passages als

98. "Al wie een vijand is van Allah en Zijn engelen en Zijn boodschappers en Gabriël en Michaël, waarlijk, Allah is een vijand van zulke ongelovigen."

of

105. Zij die niet geloven onder de mensen van het Boek, en de afgodendienaren, gunnen niet, dat iets goeds tot u nedergezonden wordt van uw Heer; maar Allah kiest voor Zijn barmhartigheid, wie Hij wil en Allah is de Heer van grote genade.

En als je de nadruk legt op 2:98, wat doen we dan met hoofdstuk 109?

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Hoofdstuk 109 is getiteld "De ongelovigen" dus het lijkt logisch om daarvan uit te gaan als je wilt weten hoe je ongelovigen moet benaderen. Maar ook dit kun je weer interpreteren op verschillende manieren. Je kunt zeggen dat er bedoelt wordt dat iedereen zijn eigen keuze mag maken zonder consequentie of dat geloven een bewuste keuze is dan dat onwillenden op basis van andere hoofdstukken bestraft moeten worden.

Omdat sommige hoofdstukken dus totaal niet richtinggevend zijn en er ook diverse hoofdstukken zijn die een ander hoofdstuk tegenspreken, ligt het geheel aan de insteek van de lezer wat hij eruit begrijpt.

[DePurpereWolf]

Het kan best zo zijn dat dat geloof verandert (zelf beweren de mullahs van niet) maar of dat door de emigratie komt betwijfel ik sterk. ZOuden protestanten die rond 1800 van Duitsland verhuisten naar de VS een heel ander soort protestantisme hebben ontwikkeld?

Ik wil het hier helemaal niet over hebben, ik snap ook wel dat je niet van geloof verandert als je van land verandert. Maar ik begrijp niet wat P__ dan met die zin bedoelde. Voor mijn interpetatie kan het alleen zijn dat hij er van overtuigd is dat het moslim geloof overal hetzelfde is, dat is niet zo volgens mij.

De vergelijking is volstrekt willekeurig. Voor islam bestaan voorgeschreven uitleggen, voor abortus en euthanasie geldt nu juist indivduele keuze. Abortus en euthanasie zijn geen geloof en hebben ook geen heilig boek.

Het gaat over de overtuiging of abortus+euthenasie goed of slecht is. In Nederland is het aanvaard dat deze dingen moeten kunnen, in Amerika is dit totaal niet het geval. Maar ik word niet door amerikanen daarop aangesproken. Dit komt omdat die mensen weten dat dit helemaal niet mijn overtuiging hoeft te zijn. Hetzelfde met de moslim, het hoeft helemaal niet zo te zijn dat elke moslims homo's wil ophangen.

Het feit dat je het optreden van deze imam geheel los ziet van de tekst van de koran, dat je zeer reductionistisch 'een boek' noemt, geeft aan dat je niet goed beseft wat dit boek nu echt betekent voor moslims.

Dat staat los van dit alles, ook al is dat zo blijft het een boek, wat papier met opdruk, religions don't kill people, people kill people. We moeten er vanaf, van de middeleeuwse traditie om van de daden van mensen de religie de schuld te geven.

Oproepen om homo te doden of een gebed eindigen met een smeekbede aan god dat Wilders kanker moge krijgen, gaat echt wel iets verder dan schelden.

Dit valt inderdaad niet onder meningsuiting, en die mensen zouden opgepakt moeten worden. Wat ik al zei, je moet de mensen verantwoordelijk houden, niet de religie.

[Esera]

Er is geen standaard uitleg te geven. Als er staat "dood de ongelovigen" is dat ook te interpreteren als "zorg dat er geen ongelovigen meer zijn" en dus ook weer als "verspreid het geloof; zorg dat iedereen gelooft". Daar komt bij dat ook de Koran zichzelf tegenspreekt.

zijn die een ander hoofdstuk tegenspreken, ligt het geheel aan de insteek van de lezer wat hij eruit begrijpt.

Het was geen citaat, maar een voorbeeld om duidelijk te maken hoe interpretatie kan werken. Maar je geeft geen antwoord op de vraag: hoe zie je de relatie tussen tekst en interpretatie?

De manier waarop je dat in je antwoord verder uitwerkt, lijkt het wel alsof je vasthoudt aan de meest eenvoudige vorm van tekstuitleg, namelijk dat er afstand is tussen tekst en interpretatie op een typisch westerse manier. Deze benadering is erg zinloos omdat er praktisch geen moslim is die dit zo hanteert.

Ik wil het hier helemaal niet over hebben, ik snap ook wel dat je niet van geloof verandert als je van land verandert. Maar ik begrijp niet wat P__ dan met die zin bedoelde. Voor mijn interpetatie kan het alleen zijn dat hij er van overtuigd is dat het moslim geloof overal hetzelfde is, dat is niet zo volgens mij.

Dan heb ik niet begrepen wat de vraagstelling was.

Het gaat over de overtuiging of abortus+euthenasie goed of slecht is. In Nederland is het aanvaard dat deze dingen moeten kunnen, in Amerika is dit totaal niet het geval. Maar ik word niet door amerikanen daarop aangesproken. Dit komt omdat die mensen weten dat dit helemaal niet mijn overtuiging hoeft te zijn. Hetzelfde met de moslim, het hoeft helemaal niet zo te zijn dat elke moslims homo's wil ophangen

.

Het is natuurlijk zinloos om puur theoretisch heel verschillende onderwerpen van een goed-slecht optiek te behandelen. Geloof en zeker islam gedraagt zich totaal anders dan een maatschappelijk probleem zoals jij die noemt.

Dat staat los van dit alles, ook al is dat zo blijft het een boek, wat papier met opdruk, religions don't kill people, people kill people. We moeten er vanaf, van de middeleeuwse traditie om van de daden van mensen de religie de schuld te geven.

Dat is een westerse visie. Moslims zien dat heel anders en daarom reageren ze ook heel anders dan dat jij verwacht.

Dit valt inderdaad niet onder meningsuiting, en die mensen zouden opgepakt moeten worden. Wat ik al zei, je moet de mensen verantwoordelijk houden, niet de religie.

En wat doe je dan als die daders zelf dat onderscheid niet maken omdat ze steeds weer verklaren dat religie hun motief is?

[Ger]

Maar je geeft geen antwoord op de vraag: hoe zie je de relatie tussen tekst en interpretatie?

Omdat sommige hoofdstukken dus totaal niet richtinggevend zijn en er ook diverse hoofdstukken zijn die een ander hoofdstuk tegenspreken, ligt het geheel aan de insteek van de lezer wat hij eruit begrijpt.