Autoritaire regimes meer vooruitstrevend dan democratische?

[Esera]

Autoritaire regimes kunnen progressiever zijn dan democratische

De Verlichting speelde zich af in de periode waarin Europa gedomineerd werd door het verlicht absolutisme. De koning had zich losgemaakt van de invloed van adel en kerk en regeerde autocratisch, daarbij indirect steunend op de burgerij in de steden. Frederik II van Pruisen, Peter de Grote en Jozef II van Oostenrijk-Hongarije zijn typische voorbeelden van deze periode. De strijd tussen koning en adel had meerdere eeuwen in beslag genomen en was bepaald geen doelbewuste beweging, maar eerder een moeizaam proces met vele terugslagen.

Deze vorsten hadden natuurlijk allereerst het welbegrepen eigenbelang en dat van hun staat op het oog. Modernisering van leger, bestuur en onderwijs werden gezien als cruciale middelen om te overleven in de strijd om het bestaan in het woelige Europa. Kleinere staten verkeerden voortdurend in levensgevaar en verdwenen of moesten zich de status van satellietstaat laten aanleunen (Nederland, Savoye, Aragon, Polen).

De uitkomst van dit complexe proces van modernisering was de moderne democratie, die autoriteit zodanig verdeeld over maatschappelijke sectoren, dat ze geen gevaar meer vormt voor de instandhouding van de democratie. Deze verdeling maakt het mogelijk dat er in de verschillende sectoren van de samenleving voortdurend processen van reorganisatie plaatsvinden, die leiden tot vooruitgang. Deze uitkomst mag niet gezien worden als het resultaat van een logisch en onafwendbaar proces. Het democratische streven van de VS moest bevochten worden in een oorlog die zeven jaar (1776-1783) duurde. De Franse Revolutie had met enorm veel tegenwerking te kampen, zoals de opstand in de Vendée, interne verdeeldheid en de coalities van de omringende landen. Er was een nieuwe absolute vorst nodig, Napoleon, om deze weerstanden te overwinnen. Een land als Spanje zat niet te wachten op de Verlichtingsidealen en een spontane volksopstand verjoeg in 1808 de Fransen, waarna Fernando VII terugkeerde op de troon, die zich snel ontpopte als een regelrecht despoot die de grondwet zo snel mogelijk afschafte (1814).

Het Verlichtingsideaal dat nu zo vanzelfsprekend lijkt werd dus allerminst overal hartelijk ontvangen. De overeenkomst tussen het Spanje van 1808 en het Irak van 2008 dringt zich op. Irak heeft net als het Spanje van toen een betrekkelijk moderne infrastructuur, het beschikt over universiteiten en voldoende inzicht in wat succesvol is in de moderne wereld, want het is niet afgesneden van de rest van de wereld zoals bijvoorbeeld Noord-Korea.

Ook in Latijns-Amerika zijn er autoritaire regimes geweest die meenden het land versneld te kunnen ontwikkelen naar een betere toekomst (Peru 1975, Brazilië, Venezuela). De algemene theorie daarachter was de opvatting dat het leger al beschikte over de benodigde kennis en vakmanschap om de rest van de samenleving op het goede spoor te zetten.

Autoritaire regimes kunnen dus progressief zijn. De democratie moet de mening van het volk laten horen, maar wat als het volk nog niet mondig genoeg is om tot een eigen mening te komen? In Nederland voerden de Patriotten het Franse bestuurlijke systeem in, maar in 1815 verlangde het volk terug naar de betrekkelijke zekerheid van stadhouderlijk bestuur (voortgezet in een koningschap) waarna in 1848 de grondwet opnieuw moest worden opgesteld. In Spanje experimenteerde men in 1873 en 1931 met een republikeinse staatsvorm, die in beide gevallen door verschillende oorzaken uitliep op een fiasco. Pas in 1975 werd de moderne democratie ingevoerd – voorbereid door een autoritair regime.

Dit leidt tot een aantal stellingen:

1. Democratie ontstaat niet vanzelf, maar moet meestal met geweld worden afgedwongen door een sector van de samenleving die daar het meeste belang bij heeft.

2. Deze sector van de samenleving moet intellectueel de normen en waarden die de grondslag vormen van de moderne samenleving voluit ondersteunen, omdat het 'gewone volk' te zeer gebonden is aan traditie en gewoonte om de richting aan te geven.

3. De leidende sector van de samenleving moet bovendien bereidt zijn om te breken met het verleden en nieuwe methoden toe te passen. Deze sector moet de macht en de wil hebben om haar inzichten over te brengen op de volksmassa's, die daar uit eigen beweging niet toe komen.

4. Om deze redenen is het logisch dat westerse democratieën soms steun verlenen aan autoritaire regimes elders in de wereld, omdat die regimes vanuit historisch perspectief de beste kansen bieden voor een gecontroleerde overgang naar meer democratie.

En natuurlijk tot een aantal tegen-stellingen:

5. Democratie kan niet 'geïmporteerd' worden of 'nagebootst'. Als er geen sector van de samenleving aanwezig is, die bereidt is om leiding te geven in de meest ruime zin, dan zal er geen democratie ontstaan.

6. Als de sector van de samenleving wel aanwezig is, maar niet handelt als 'verlicht despoot', dan is die sector niets meer dan een elitaire uitsnede van de totale bevolking en ontstaat er geen democratie.

7. Als de leidende sector van de samenleving niet bereidt is om het denken te moderniseren, maar alleen de economie moderniseert en de rest van de samenleving voortzet op de bestaande manier, dan zal er geen democratie ontstaan, omdat het volk niet aangemoedigd wordt zelf na te denken.

8. Democratie vergt meer kennis en zelfbeheersing dan het uitoefenen van terreur. In landen waar de volksmassa nog te weinig ontwikkeld is heeft democratie weinig kans om aan te slaan. Het is dus onzinnig om bij landen met autoritaire regimes steeds aan te dringen om meer democratische structuren in te voeren, zeker als je weet dat er fanatiek-religieuze groeperingen klaar staan om de macht over te nemen (Turkije, Algerije, Egypte, Aghanistan).

[DePurpereWolf]

Wat beter is, stabiliteit, is niet altijd wat goed is.

Democratie moet ingevoerd worden om onderdrukking tegen te gaan.

Een autoritair regime hangt af van de kwaliteit van de gene die het bestuurd.

Als we Irak even als voorbeeld nemen, het was stabieler met Sadam Houssein aan de macht. Maar vergeet niet dat hij het volk onderdrukte en een massamoordernaar was.

Doordat in Afghanistan er maar een groep aan de macht was, werd de rest onderdrukt, en werden andere opinies de kop in gedrukt.

Als democratisch land kun je dan niet langs de zijlijn wachten totdat er, zoals je hierboven al beschrijft, met veel moord en brand een revolutie komt, als die er komt.

Natuurlijk was de invasie geheel verkeerd in Irak, maar dat wil niet zeggen dat het goed was voor de oorlog.

[Esera]

Wat beter is, stabiliteit, is niet altijd wat goed is.

Het verbaast me dat je hier 'beter' bij haalt. Het was niet mijn bedoeling. Ik veronderstel dat je dit in algemene zin bedoelt en niet in strikt morele zin? Anders gezegd, betere in de zin van wat het meeste nut oplevert voor de onderdanen?

Democratie moet ingevoerd worden om onderdrukking tegen te gaan.

Een autoritair regime hangt af van de kwaliteit van de gene die het bestuurd.

Als we Irak even als voorbeeld nemen, het was stabieler met Sadam Houssein aan de macht. Maar vergeet niet dat hij het volk onderdrukte en een massamoordernaar was.

Saddam had vast nooit de bedoeling om het land geleidelijk naar meer democratie te leiden.

Als democratisch land kun je dan niet langs de zijlijn wachten totdat er, zoals je hierboven al beschrijft, met veel moord en brand een revolutie komt, als die er komt.

De vraag die dan interessant is: waarom kunnen democratische landen niet wachten, volgens jou? Uit de acties van napoleon in Spanje in 1808 blijkt dat zo een actie vol risico's is. Terwijl in Latijns-Amerika de progressieve elite voor zelfbeschikking vocht en zich losmaakte van het moederland, keerde SPanje terug tot een absolute monarchie. Er zijn tal van historische voorbeelden waaruit je zou kunnen concluderen dat het beter is om wel te wachten.

Natuurlijk was de invasie geheel verkeerd in Irak, maar dat wil niet zeggen dat het goed was voor de oorlog.

Voor de oorlog - of voor de democratie? Hier volg ik je gedachtengang niet.

[DePurpereWolf]

Het verbaast me dat je hier 'beter' bij haalt. Het was niet mijn bedoeling. Ik veronderstel dat je dit in algemene zin bedoelt en niet in strikt morele zin? Anders gezegd, betere in de zin van wat het meeste nut oplevert voor de onderdanen?

Beter in de zin van wat op dat moment tot het minste geweld lijdt.

De gevangenis is ook zo slecht nog niet, je word gekleed, gevoed. Maar dat wil nog niet zeggen dat het goed is.

Saddam had vast nooit de bedoeling om het land geleidelijk naar meer democratie te leiden.

Dit suggereer ik nergens.

De vraag die dan interessant is: waarom kunnen democratische landen niet wachten, volgens jou? Uit de acties van napoleon in Spanje in 1808 blijkt dat zo een actie vol risico's is. Terwijl in Latijns-Amerika de progressieve elite voor zelfbeschikking vocht en zich losmaakte van het moederland, keerde SPanje terug tot een absolute monarchie. Er zijn tal van historische voorbeelden waaruit je zou kunnen concluderen dat het beter is om wel te wachten.

Dat zou je kunnen concluderen, maar ik zou dat niet doen. je probeert hier te valideren dat men niet moet ingrijpen in een land waar het slecht gaat door een voorbeeld van 200 jaar oud, en waarvan niet veel context word gegeven. Ik vind dat geen goede conclusie.

Natuurlijk was de invasie geheel verkeerd in Irak, maar dat wil niet zeggen dat het goed was voor de oorlog.

Irakezen hadden het niet allemaal 'goed' voor de invasie.

Als je naar Noord-Korea kijkt, zou jij willen dat we alle embargo's opheffen en die kwats zijn gang laten gaan. Ik denk dat dat heel gevaarlijk is. Wij moeten zeggen dat zijn regime verkeerd is, anders sluiten we onze ogen wanneer er weer eens een hongersnood uitbreekt. Ik ben het met je eens dat invallen niet altijd de beste oplossing is, maar ik ben het niet met je eens dat we niets moeten doen, terwijl onschuldige mensen sterven.

[Esera]

Beter in de zin van wat op dat moment tot het minste geweld lijdt.

De gevangenis is ook zo slecht nog niet, je word gekleed, gevoed. Maar dat wil nog niet zeggen dat het goed is.

Dat is een interpretatie van 'goed' waar ik niets mee kan. Het is te algemeen, het is niet moreel en valt ook binnen enige discipline. De 'meting' van wat 'goed' is hangt volgens jou dan af wat 'geweld' is en hoe bepaalt kan worden welke daden tot geweld hebben geleid. Op die manier kan Saddam terugverwijzen naar de 'koloniale' periode van 1920-1950 en daaraan zijn houding tegenover het westen aan koppelen (ik geloof zelfs dat hij dat soort uitlatingen wel eens heeft gedaan). Voor een crimineel is de gevangenis wel 'goed' in de zin dat de samenleving beter af is en dat hij misschien tot inkeer komt (gebeurt niet vaak naar het schijnt, maar toch...). Goed is zo subjectief, daar houd ik me liever niet mee bezig.

Dit suggereer ik nergens.

Nee maar dat bedoelde ik ook niet, ik gaf alleen aan dat Saddam niet in het rijtje van verlichte despoten geplaatst kan worden.

Dat zou je kunnen concluderen, maar ik zou dat niet doen. je probeert hier te valideren dat men niet moet ingrijpen in een land waar het slecht gaat door een voorbeeld van 200 jaar oud, en waarvan niet veel context word gegeven. Ik vind dat geen goede conclusie.

Je stelt hier een conclusie (het is niet zonder meer duidelijk dat een democratie altijd dient in te grijpen om democratie elders te doen toenemen) gelijk aan het tegendeel (democratieen zouden nooit moeten ingrijpen). Dat kun je niet concluderen n.a.v. een voorbeeld tenzij de klasse waartoe dat voorbeeld behoort aantoonbaar of aannemelijk zeer homogeen is. Ik wilde met het aanvoeren van één tegenvoorbeeld in ieder geval aantonen dat het naief is om te veronderstellen dat democratie altijd overal met open armen ontvangen zal worden.

Dit laatste is een veronderstelling die in het westen zeer breed ondersteund wordt. Als er maar meer democratie zou zijn, dan zou al het overige ook beter gaan (kwam ook sterk naar voren in het Pew onderzoek). Er is geen enkel empirisch bewijs voor die stelling.

Irakezen hadden het niet allemaal 'goed' voor de invasie.

En dat betekent?

Als je naar Noord-Korea kijkt, zou jij willen dat we alle embargo's opheffen en die kwats zijn gang laten gaan. Ik denk dat dat heel gevaarlijk is. Wij moeten zeggen dat zijn regime verkeerd is, anders sluiten we onze ogen wanneer er weer eens een hongersnood uitbreekt. Ik ben het met je eens dat invallen niet altijd de beste oplossing is, maar ik ben het niet met je eens dat we niets moeten doen, terwijl onschuldige mensen sterven.

Nee, en dat kun je ook niet afleiden uit de voorbeelden die ik heb gegeven, want die gingen om GEWAPEND ingrijpen, de befaamde 'regime change'. Tussen niets doen en gewapend ingrijpen bestaan nog wat grijstinten, zoals de embargo's die je noemt.

Ik begrijp niet zo goed welke rol 'de onschuldige mensen' hierbij spelen. De kwalificatie onschuldig so wie so niet, want hoe zou je willen vaststellen hoe ze onschuldig zijn en aan wat?

[DePurpereWolf]

Democratie word nooit met open armen ontvangen. Het is het herverdelen van de macht waarin er altijd mensen zijn die er op benadeeld worden. Kijk maar in Irak waar eerst de Suni minderheid de macht had en die nu moet opgeven.

Ik zeg niet dat 'geweld' bepaald wat goed of slecht is. Maar het verleden heeft aangetoond dat een autoritaire regime altijd corrupt word en steeds minder naar het volk zal luisteren. 'Democratie is de minst slechtste regeeringsvorm van allen die al geprobeerd zijn.' Roosevelt zei dat geloof ik.

[Johan2]

Autoritaire regimes kunnen progressiever zijn dan democratische

Uiteraard, daar autoritair of democratisch alleen iets zegt over de staatsvorm en niets over de maatschappelijke idealen. “Progressief” zegt dat trouwens eigenlijk ook niet en is een op subjectieve waarden gebaseerd begrip. Maar goed, ik neem aan dat je het hebt over waarden die in het westen doorgaans als progressief worden aangeduid. En hoewel sinds het Fortuinisme, de neo-cons e.a. de term progressief niet meer alleen door traditioneel links wordt geclaimd of daaraan wordt toegschreven, kunnen we de term in ruimer zin nog wel gebruiken.

Bij je voorbeelden had je, zeker gezien je achterliggende gadachte(n), ook nog, of, beter, bij uitstek Iran kunnen noemen, waar het zéér progressieve (vanuit westers perspectief) autoritaire regime van de Sjah werd opgevolgd door het zéér conservatieve (maar wel voldoend aan de wens van een meerderheid van de bevolking op dat moment en in die zin – doch alléén in die zin; democratie behelst ook ruimte voor andersdenkenden – dus democratischer) autoritaire regime van Khomeini.

De Verlichting speelde zich af in de periode waarin Europa gedomineerd werd door het verlicht absolutisme. ... De uitkomst van dit complexe proces van modernisering was de moderne democratie, die autoriteit zodanig verdeeld over maatschappelijke sectoren, dat ze geen gevaar meer vormt voor de instandhouding van de democratie. ... Deze uitkomst mag niet gezien worden als het resultaat van een logisch en onafwendbaar proces. Het democratische streven van de VS moest bevochten worden in een oorlog die zeven jaar (1776-1783) duurde. De Franse Revolutie had met enorm veel tegenwerking te kampen, zoals de opstand in de Vendée, interne verdeeldheid en de coalities van de omringende landen. Er was een nieuwe absolute vorst nodig, Napoleon, om deze weerstanden te overwinnen.

De Verlichtingsidealen spelen weliswaar een belangrijke rol bij de uiteindelijke totstandkoming van onze moderne democratieën, maar dat was niet het directe resultaat ervan (m.u.v. wellicht de VS). Zo leidde de Franse Revolutie met haar Vrijheid-Gelijkheid-Broederschapsideaal toch in eerste instantie tot de Terreur, een wrede “volks”dictatuur, waarbij nog eerder de opstandelingen van de Vendée dan de Parijse revolutionairen als progressief en democratisch bestempeld kunnen worden. Op het Congres van Wenen werd alles zoveel mogelijk teruggebracht naar de oude situatie en tot de oude orde en voor de definitieve democratisering van Europa waren uiteindelijk de revoluties van 1830 en 1848 veel belangrijker. Democratie, democratisering, is dan ook veel meer een proces van eeuwen dan iets dat pats boem ingevoerd is (zie bij stelling 1) En daarom moeten wij ook niet denken dat het nu elders pats boem kan worden ingevoerd.

De democratie moet de mening van het volk laten horen, maar wat als het volk nog niet mondig genoeg is om tot een eigen mening te komen?

Tricky. Wie bepaalt dat een volk “niet mondig genoeg” is om “een eigen mening” te vormen? Is het in zulke gevallen niet zo dat doorgaans die “eigen mening” de bepalende groep niet welgevallig is?

In Nederland voerden de Patriotten het Franse bestuurlijke systeem in, maar in 1815 verlangde het volk terug naar de betrekkelijke zekerheid van stadhouderlijk bestuur (voortgezet in een koningschap) waarna in 1848 de grondwet opnieuw moest worden opgesteld.

Slecht voorbeeld. De patriottische revolutie betekende niet veel meer dan dat er een andere partij aan de macht kwam. Nederland was al een republiek met sterke democratische trekken. Voor de Amerikaanse onafhankelijkheidsstrijd was het Nederlandse voorbeeld minstens zo belangrijk als het Franse. De situatie na 1815 was geen terugkeer, maar een geheel nieuwe situatie.

Dit leidt tot een aantal stellingen:

1. Democratie ontstaat niet vanzelf, maar moet meestal met geweld worden afgedwongen door een sector van de samenleving die daar het meeste belang bij heeft.

Niets ontstaat vanzelf, maar ik vind je betoog wat te veel opgebouwd vanuit momenten, terwijl, zoals boven al gezegd, democratisering m.i. veel meer een eeuwenlang continu proces is geweest met daarin een serie gebeurtenissen - zoals in Engeland de Magna Charta en Glorious Revolution en in Nederland het Kortenberg Charter en de Opstand van 1568 – die de zaak versnelden of op scherp zetten en die vaak wel met een vorm van geweld of dwang, maar evengoed soms vrij harmonieus tot stand kwamen.

2. Deze sector van de samenleving moet intellectueel de normen en waarden die de grondslag vormen van de moderne samenleving voluit ondersteunen, omdat het 'gewone volk' te zeer gebonden is aan traditie en gewoonte om de richting aan te geven.

3. De leidende sector van de samenleving moet bovendien bereidt zijn om te breken met het verleden en nieuwe methoden toe te passen. Deze sector moet de macht en de wil hebben om haar inzichten over te brengen op de volksmassa's, die daar uit eigen beweging niet toe komen.

Dit klinkt mij nogal paternalistisch, zelfs dictatoriaal in de oren. Maar eat democratie niet zomaar, op stel en sprong kan worden ingevoerd en dient te worden geleerd en onderwezen, ben ik met je eens.

4. Om deze redenen is het logisch dat westerse democratieën soms steun verlenen aan autoritaire regimes elders in de wereld, omdat die regimes vanuit historisch perspectief de beste kansen bieden voor een gecontroleerde overgang naar meer democratie.

Zullen we daar maar de bescherming van onze eigen belangen aan toe voegen, of zelfs voor in de plaats stellen?

Het enige wat men trouwens kan invoeren of opleggen, is algemeen kiesrecht. Dat andere, minstens zo belangrijke aspect van democratie - dat een ieder vrij is te spreken en te doen en gelijke kansen heeft op opleidingen, posities etc. – kan niet worden opgelegd en kan alleen ontstaan wanneer de hele maatschappij – of in ieder geval de grote meerderheid daarvan – baat heeft bij die situatie. Daarom ook is democratie vrijwel een onmogelijkheid in landen met een stammen- of clanstructuur, in combinatie met schaarste. (De democratie van India is dan ook een godswonder).

En natuurlijk tot een aantal tegen-stellingen: 5....6....7....8...

Ik zie niet waarom dit tegen-stellingen zijn. Ik kan me ook ontzettend weinig voorstellen van waar je nu eigenlijk naar toe wilt, wat je nu eigenlijk precies wilt zeggen, maar niet lijkt uit te spreken. Ik word hier behoorlijk achterdochtig van.

Verder lijken mij, in de meeste gevallen, eenheid en welvaart de belangrijkste factoren voor het ontstaan van democratie.

Het is dus onzinnig om bij landen met autoritaire regimes steeds aan te dringen om meer democratische structuren in te voeren, zeker als je weet dat er fanatiek-religieuze groeperingen klaar staan om de macht over te nemen (Turkije, Algerije, Egypte, Aghanistan).

Dat is zondermeer waar, vooral omdat, zoals gezegd, de vrijheid om te kiezen slechts één peiler van de democratie is en niet kan zonder die andere peiler: de vrijheid om te spreken (/handelen etc.).

[Esera]

Als we Irak even als voorbeeld nemen, het was stabieler met Sadam Houssein aan de macht. Maar vergeet niet dat hij het volk onderdrukte en een massamoordernaar was.

NOu ja hij onderdrukte vooral 'de andere helft'. Jouw opmerking gecombineerd met een reportage in het Nos Journaal herinnerde mij er aan, dat Saddam weliswaar als een slechte moslim werd gezien door de meeste moslims, maar door zijn optreden tegen Israel en VS toch door velen als een held werd gezien. Zijn optreden tegen het westen werd door deze mensen binnen een religieus kader geplaatst, waardoor hij zich toch als een progressief leider kon profileren, dat wil zeggen volgens islamitische normen progressief, namelijk het nastreven van doelen die in de islam belangrijk zijn, alleen op persoonlijk vlak liet hij in dat opzicht weer verstek gaan.

Maar wat mij hieraan interesseert is de motivatie van mensen om in Saddam een held te zien voor wat betreft zijn anti-westerse activiteiten, ondanks zijn 'slechte' gedrag tegen mede-moslims en zijn weinig islamitische persoonlijke leven. Dat geeft voor mij aan dat er een sterk opportunistisch element in het denkpatroon zit en misschien wel een dubbele moraal, namelijk eentje voor moslims en eentje voor andere mensen.

[Esera]

Ik zeg niet dat 'geweld' bepaald wat goed of slecht is. Maar het verleden heeft aangetoond dat een autoritaire regime altijd corrupt word en steeds minder naar het volk zal luisteren. 'Democratie is de minst slechtste regeeringsvorm van allen die al geprobeerd zijn.' Roosevelt zei dat geloof ik.

Helemaal mee eens. Maar wat mij nu juist fascineert is het wonderlijke aan het gegeven dat er autoritaire regimes zijn die vooruitstrevend zijn en democratische die dat niet zijn. Vrij vertaald betekent dat autoritaire regimes beter naar het volk luisteren dan sommige democratische.

Naast de vorm is de cultuur en het ontwikkelingsniveau van het land sterk van invloed. Maar hoe betrek je dat in de beschouwing?

[Esera]

. Wie bepaalt dat een volk “niet mondig genoeg” is om “een eigen mening” te vormen? Is het in zulke gevallen niet zo dat doorgaans die “eigen mening” de bepalende groep niet welgevallig is?

Mogelijke indicatoren van onmondigheid zijn :

- het niveau van onderwijs en de prestaties daarin (daar zijn internationale organisaties voor die peridieke vergelijkingen uitvoeren)

- de mate van toegang tot informatie uit het buitenland, zoals vrije pers en vrije publicatie van boeken. Als er geen vergelijkingsmateriaal is, dan kun je mondigheid niet toepassen.

- de mate waarin het algemene denkklimaat, het wereldbeeld al of niet wordt beheerst door een dominante partij, een dominante religie o.i.d.. Als een burger de hele dag alleen toegang heeft tot elementen die voortkomen uit een bepaald wereldbeeld en dit beeld niet vrij kan vergelijken met andere wereldbeelden, dan ontwikkelt hij geen mondigheid of voor zover die mondigheid er is, kan hij die niet benutten.

Dus het niet zozeer een kwestie van 'wie' maar 'hoe'. Kennis is een techniek in mijn beleving.

[DePurpereWolf]

Een erg koloniale mening over dat domme mensen geen eigen mening zouden moeten of mogen hebben.

Ik ben het natuurlijk met je eens dat domme mensen geen eigen mening zouden moeten hebben, maar jammer genoeg mag je niet zo denken. Ik zou graag als wet willen hebben dat domme mensen geen kinderen mogen krijgen in Nederland, maar jammer genoeg zal dat niet lukken.

We hebben het recht niet om tegen een land te zeggen dat ze geen eigen mening mogen hebben omdat ze te dom zijn.

We mogen ze alleen helpen als van een autoritair regime naar een democratie willen.

Natuurlijk zijn sommige democratische regimes gewoon weg slecht. Mijn mening is zelfs dat een democratie tenminste 500.000 burgers moet hebben. Maar een autoritair regime is niet veel beter.

[qrnlk]

Vele landen hebben een vorm van democratie uitgeprobeerd en zijn er aan kapot gegaan. De meeste landen die nog steeds democratisch zijn zijn er significant zwakker door geworden. Waarom zou democratie op zichzelf goed zijn?

Wat bedoelden we eigenlijk met democratie? Meestal een parlementaire democratie. Maar je zou zo veel andere vormen kunnen bedenken die democratischer zijn. Wellicht zonder de problemen van een parlementaire democratie.

Wat de meeste mensen willen is om met rust gelaten te worden: intellectuele, religieuze en economische vrijheid; een stabiele economie (waar je geld over 100 jaar nog steeds dezelfde of zelfs betere koopkracht heeft); om in vrede en veiligheid te leven in een ordelijke rustige stabiele samenleving; waar geen of slechts lage belastingen (<15%) zijn; met eenvoudige begrijpelijke rechtvaardige wetten; die door eerlijke zachtmoedige rechters en nederige wijze leiders worden uitgevoerd.

Kan een parlementaire democratie dit brengen? Ik denk het niet.

Een parlementaire democratie betekend meestal een instabile economie met inflatie in de hele procenten per jaar. De meeste mensen in de democratische landen voelen zich onveilig en vrede lijkt verder weg dan ooit, er is geen orde of rust in de samenleving. Een totaal belasting tarief van tussen 50-90% is normaal in democratieën. Democratie leid meestal tot een doolhof van wetgeving die door niemand meer te begrijpen is. Als rechters democratisch gekozen worden zijn ze meestal oneerlijk en hardvochtig. Democratisch gekozen leiders zijn zelden wijs.

[1207]

Vele landen hebben een vorm van democratie uitgeprobeerd en zijn er aan kapot gegaan. De meeste landen die nog steeds democratisch zijn zijn er significant zwakker door geworden. Waarom zou democratie op zichzelf goed zijn?

beweer je nu dat Europa er de laatste 50 jaar fundamenteel op achteruitgegaan is?

Wat bedoelden we eigenlijk met democratie? Meestal een parlementaire democratie. Maar je zou zo veel Wat de meeste mensen willen is om met rust gelaten te worden: intellectuele, religieuze en economische vrijheid; een stabiele economie (waar je geld over 100 jaar nog steeds dezelfde of zelfs betere koopkracht heeft); om in vrede en veiligheid te leven in een ordelijke rustige stabiele samenleving; waar geen of slechts lage belastingen (<15%) zijn; met eenvoudige begrijpelijke rechtvaardige wetten; die door eerlijke zachtmoedige rechters en nederige wijze leiders worden uitgevoerd. Kan een parlementaire democratie dit brengen? Ik denk het niet.

Samenleven is een complex gegeven. Dat kun je niet in 3 zinnetjes gieten. Parlementaire democratie is het minst slechte dat we kennen.

Een parlementaire democratie betekend meestal een instabile economie met inflatie in de hele procenten per jaar.

Dat is economie. daar kan een parlement weinig aan doen. ingrijpen om de inflatie zo laag mogelijk te houden? kijk eens naar het verschil tussen Gulden en EUro.

De meeste mensen in de democratische landen voelen zich onveilig en vrede lijkt verder weg dan ooit, er is geen orde of rust in de samenleving..

Moet jij elke dag vechten om te overleven? is NEderland een oorlogsgebied? Heb jij elke dag schrik dat politieagenten je kunnen oppakken en in werkkampen zullen steken? heb jij schrik dat je kind niet meer naar huis komt en plots lid is van een kindsoldatenleger? een maatschappij zonder geweld is een illusie maar geef mij maar Europa. Nergens ter wereld is het rustiger, geordender of veiliger.

Een totaal belasting tarief van tussen 50-90% is normaal in democratieën. Democratie leid meestal tot een doolhof van wetgeving die door niemand meer te begrijpen is. Als rechters democratisch gekozen worden zijn ze meestal oneerlijk en hardvochtig. Democratisch gekozen leiders zijn zelden wijs.

90% is welk land???

samenleven is complex en dan krijg je jammer genoeg een ingewikkelde wetgeving. Het hele ethische debat kun je nu eenmaal niet in 2 zinnen gieten. ah ja, volgens mij worden rechters niet democratisch verkozen maar ik kan me vergissen

[Esera]

. De Verlichtingsidealen spelen weliswaar een belangrijke rol bij de uiteindelijke totstandkoming van onze moderne democratieën, maar dat was niet het directe resultaat ervan (m.u.v. wellicht de VS). Zo leidde de Franse Revolutie met haar Vrijheid-Gelijkheid-Broederschapsideaal toch in eerste instantie tot de Terreur, een wrede “volks”dictatuur, waarbij nog eerder de opstandelingen van de Vendée dan de Parijse revolutionairen als progressief en democratisch bestempeld kunnen worden. Op het Congres van Wenen werd alles zoveel mogelijk teruggebracht naar de oude situatie en tot de oude orde en voor de definitieve democratisering van Europa waren uiteindelijk de revoluties van 1830 en 1848 veel belangrijker. Democratie, democratisering, is dan ook veel meer een proces van eeuwen dan iets dat pats boem ingevoerd is (zie bij stelling 1)

Montesqieu was toch een uitvloeisel van het Verlichtingsdenken?

De Franse Revolutie was een belangrijke ontwikkeling vanwege de rechten van de Mens en de Terreur was maar een korte periode in de gehele fase 1789-1802 met als sluitstuk een nieuwe staatsinrichting naar Romeins model en een nieuw burgerlijk wetboek, belangrijke stappen voorwaarts, die later deels ongedaan gemaakt werden, maar waar steeds weer op terug gegrepen werd.

Ik zie niet hoe je de Chouards als progressief t.o.v. de Parijse revolutionairen kunt zien, in de Vendee wilden ze terug naar vroeger.

Voorla 1848 was voor de rest van Europa niet belangrijker, maar wel een tweede fase waarin de ervaringen van vroeger (Napoleon) opnieuw werden afgedwongen door het revolutionaire deel van de burgerij.

Binnen Frankrijk ligt het toch anders. De revoluties van 1830 en 1848 hadden weinig impact, omdat ze te kortstondig waren en geen wetgeving of staatsinrichting tot stand brachten. De duurzame veranderingen werden door Napoleon 1 en II (1860-1870) tot stand gebracht. Beide waren autoritair.

Demcoratisering is op het cultuurniveau een langzaam proces, maar de instituties moeten toch tot stand worden gebracht en daar is altijd wel een moment x waarop geldt ja of nee, een tussenweg is er dan niet meer.

[Esera]

Een erg koloniale mening over dat domme mensen geen eigen mening zouden moeten of mogen hebben.

Wat is er koloniaal aan de constatering dat domme mensen (mensen die genetisch dom zijn en soms ook mensen met weinig schoolopleiding) moeilijker tot een zelfstandig oordeel komen en makkelijker misleid kunnen worden door mensen met autoriteit of een vlotte babbel? De verdeling van intelligentie over een willekeurige populatie is in alle landen praktisch gelijk, dwz de bekende klokcurve. En het 'mogen' hebben speelt geen rol, want mensen hebben nu eenmaal meningen, zonder dat kunnen ze niet leven.

Ik ben het natuurlijk met je eens dat domme mensen geen eigen mening zouden moeten hebben, maar jammer genoeg mag je niet zo denken. Ik zou graag als wet willen hebben dat domme mensen geen kinderen mogen krijgen in Nederland, maar jammer genoeg zal dat niet lukken.

Nou ik dacht niet dat ik dat beweerd had. Domme mensen (en in dit geval bedoel ik dan mensen met weinig schoolopleiding) hebben intuitief vaak betere oordelen over de wereld dan veel intellectuelen die sociologische theorieen gaan toepassen, zie bijvoorbeeld Pol Pot en Mao. Intellectuelen zijn vaak domme mensen die de wereld willen aanpassen aan hun eigen theorieen c.q. utopieen en vervolgens onderuit gaan. Overigens is dit weer een ander soort domheid dan de eerder genoemde twee soorten.

We hebben het recht niet om tegen een land te zeggen dat ze geen eigen mening mogen hebben omdat ze te dom zijn.

Een land moet je m.i. niet als een consistente categorie zien. Er bestaat duidelijk een internationale toplaag die min of meer liberaal denkt, ook in de islamitische wereld, maar zolang er maatschappelijke mechanismen bestaan die tradities heiligen, dan kan die toplaag weinig invloed uitoefenen.

We mogen ze alleen helpen als van een autoritair regime naar een democratie willen.

In het westen nemen we toch bijna altijd aan dat 'ze' van autoritair naar democratie willen?